CPS, l'étonnement

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Message par stef » 05 Mai 2003, 21:39

J'allais commencer à répondre sur la nature du PS quand Barnabé m'a ôté les mots du clavier.

Je suis totalement d'accord avec lui sur le point de méthode : ce n'est certainement pas le programme ou l'activité du PS qui permette de trancher sur sa nature. A moins de prendre au sérieux la démagogie de G. Moleet, de Blum et quelques autres. Sans oublier qu'en termes de crimes contre la classe, depuis Noske, on a rarement fait pire du coté de la social-démocratie. Donc si on prend la question par là, voie sans issue ! Partir de là, c'est forcément renforcer les illusions qui peuvent exister au lieu de les combattre.

D'autre part, comme il arrive aux militants de CPS de sortir il savent parfaitement que le PS n'a pas de base ouvrière réelle. Sauf que...
1/ Pour les besoins de sa démonstration Barnabé exagère la substance de classe des PS des années 30.
C'est malheureusement un petit peu plus complexe... On trouvera des textes de :trotsky: où il parle de la SFIO comme d'un parti bourgeois (au sens où il est colonisé par les avocats, etc.). Et que dire du PS américain ? Il n'est donc pas juste de dire que Pendant longtemps, le PS a eut une base ouvrière réelle.
C'est une certaine mythologie tkyste à laquelle il faut faire la peau. La vérité est au contraire qu'historiquement le PS français a toujours eu des liens des plus ténus avec la classe, et ça ne date pas d'aujourd'hui mais de l'époque où s'est constitué le mvt ouvrier français.

2/ Ceci étant précisé, il est tout aussi certain que le PS d'aujourd'hui a vu ses relations d'organisation avec la classe quasi disparaitre. Il n'entretient désormais plus que des relations de type électoral avec le gros du prolétariat.
Par ailleurs, il est évident que les relations entre sa direction et le Capital se sont développées depuis les années 1980 au niveau d'une quasi osmose. Sauf que ça n'épuise pas la question de fond : pourquoi le PS existe-t-il toujours ? Quelle est sa fonction ?

3/ La réalité est que le PS n'existe et ne perdure - sur le terrain électoral - que pour peu qu'il se réfère à une certaine tradition politique, celle du "socialisme démocratique", bref du réformisme. On ne vote pour un candidat du PS que pour peu qu'il s'identifie à cette tradition.
Soit dit en passant, c'est pour cela que tous ceux qui ont tenté de mettre la théorie du PS en accord avec sa pratique - bref le transformer en parti bourgeois se sont cassé la gueule (Chevènement, dernier en date).
C'est en ce sens que le PS demeure un parti du mouvement ouvrier - dont les liens avec la classe sont distendus à l'extrême. Ceci étant il est notable qu'à chaque mouvement de classe, on peut voir ses répercussions se développer au sein du PS.
(il serait très intéressant de discuter de ce qui se déroule dans le Labour Party de ce pt de vue).

4/ De là découle la politique de CPS, qui effectivement appelle régulièrement à voter PCF-PS contre l'UMP. Sans illusion, mais parce que - comme on le voit actuellement de façon éclatante - une victoire politique de la bourgeoisie se paye au prix fort par la classe ouvrière.
De là découlent aussi les tâches des révolutionnaires : encourager tt ce qui va dans le sens de la préservation du PS comme organisation du mvt ouvrier, contre les liquidateurs qui sont à sa direction.

5/ Question subsidiare. Personne ici n'est d'accord avec Emmanuelli & Co. Mais imaginez vous sérieusement un courant comme "Nouveau Monde" à l'UMP ou à l'UDF ?
stef
 
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Message par Barnabé » 05 Mai 2003, 21:45

Sur le mot d'ordre gvt ouvrier sans ministre bourgeois:
Ce que Trotsky discute dans le programme de transition c'est du mot d'ordre de gouvernement ouvrier et paysan pour sa valeur éducative. Dans la situation d'avril-septembre 17, où dans celle des fronts populaires, des partis ouvriers, reconnu comme tels sont au pouvoir en alliance avec des partis bourgeois et à la remorque politiquement de ces partis. Dire à ces partis: rompez avec les partis bourgeois, vous qui dites représenter la classe ouvrière, prenez seuls le pouvoir etc. a une valeur éducative. Dans le cas pour Trotsky le plus probable où ces partis refuseraient de le faire, cela fait la démonstration que ces partis ne défendent pas réellement la classe ouvrière. Dans le cas peu probable pour Trotsky où ces partis accèpteraient de rompre avec les partis bourgeois, cela ne serait que très provisoire avant le renversement par une authentique dictature du prolétariat.

Parce que Trotsky dicute ici de circonstances révolutionnaires ou pré-révolutionnaire. Les expériences du gouvernement provisoire de Russie ou des Front populaires correspondent à la tentative pour des partis réformistes de canaliser une monté des luttes en entrant dans un gouvernement en union avec des partis bourgeois et à la remorque de ceux-ci. Dans ce cas, où la présence de réformistes au gouvernement apparait pour les masses comme une victoire ouvrière, leur dire de rompre avec la bourgeoisie est un moyen de dissiper les illusions.
Mais hors d'une telle situation, quel sens cela a-t-il: comme si dire entre 97 et 2002 au PS et au PC: rompez avec les verts et les radicaux pouvait avoir le même sens ou la même valeur éducative pour les masses que de dire aux menchéviks et au SR de rompre avec les partis bourgeois en juillet 17!
Vu les circonstance, et l'histoire (gouvernements PS depuis 81, absolument pas une période même prérévolutionnaire), le discours même des dirigeants, un gouvernement PS-PC ne serait pas apparut comme un gouvernement ouvrier
Du coup le PS ne s'aligne plus derrière des partis bourgeois (genre les radicaux en 36) pour nemé leur politique; ils sont capables tous seuls de proné le réalisme, la gestion loyal du capitalisme etc. Les liens entre PS/PC et verts, radicaux n'ont rien à voir avec les rapports menchévik partis KD en 17 ou même SFIO radicaux en 36. Je pense que c'est d'ailleurs là que l'on voit que le PS est devenu lui même un parti bourgeois.

Peut-être dans une future situation pré-révolutionnaire ou révolutionnaire, le PC sera porté au pouvoir par les luttes ouvrières et décidera pour donner une caution à la bourgeoisie de prendre des ministre de partis bourgeois. Peut-être alors, il y aurait un sens pour dissiper les illusions des masses à reprendre ces mots d'ordre:"rompez avec les partis bourgeois etc". Parce qu'alors un gouvernement PC (ou PC-CGT) représentrait pour les travailleurs un gouvernement ouvrier et que là oui, il y aurait une valeur éducative à dire cela. Mais même cette démonstration n'aurait pas de sens si il n'y a pas aussi un parti révolutionnaire pour apparaître comme une alternative crédible.
(cela dit la politique fiction ça vaut ce que ça vaut..)

PS.
Pour l'objection de Stef qui va dire:
Totsky écrit: CITATION Il est cependant inutile de se perdre en conjectures. L'agitation, sous le mot d'ordre du "gouvernement ouvrier et paysan", garde dans toutes les conditions une énorme valeur éducative. [/quote]
Je répondrais qu'il conclut la partie "gvt ouvrier-paysan" ainsi:
CITATION Il est impossible de prévoir quelles seront les étapes concrètes de la mobilisation révolutionnaire des masses. Les sections de la IV° Internationale doivent s'orienter de façon critique à chaque nouvelle étape et lancer les mots d'ordre qui appuient la tendance des ouvriers à une politique indépendante, approfondissent le caractère de classe de cette politique, détruisent les illusions réformistes et pacifiques, renforcent la liaison de l'avant-garde avec les masses et préparent la prise révolutionnaire du pouvoir.
[/quote]
Ce qui ne laisse que peu d'ambiguité sur:
1- le fait que la discussion se situe dans le cadre de la mobilisation révolutionnaire des masses
2- il faut se garder de fétichiser les mots d'ordres... Il faut que vous expliquiez en quoi vous pensez qu'aujourd'hui le mot d'ordre "gouvernement PS-PC syndicats sans ministres bourgeois" appuie la tendance des ouvriers à une politique indépendante, détruit les illusions réformistes etc.
Barnabé
 
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Message par Louis » 05 Mai 2003, 21:52

mais de toute façon, le probleme n'est pas la... - a moins de recommencer la sempiternelle discussion sur le ps qui ne me semble pas vraiment intéressante. Cela dit, les Verts posent un probleme a CPS : ils ne trouvent pas la citation adéquate de Trotsky, alors a mon avis ils reprennent la citation adéquate de Stephane Just (mais ce n'est pas faire injure a SJ de penser qu'il est trois rangs au dessous de LT)

Et ils ne répondent toujours pas a ca : une tendance équivalent a celle de "nouveau monde" éxiste depuis des années chez les verts Pourquoi penser que c'est intéressant ce qui se passe au ps et pas chez les verts ? Ca doit etre le mystere de la dialectique...
Louis
 
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Message par stef » 05 Mai 2003, 21:56

Barnabé,


J'ai utilisé cette citation du Programme pour dire que je n'étais pas prêt à balancer par dessus-bord un élément central de celui-ci n'importe comment. J'y reviendrai.

Maintenant, la discussion première, c'est : quelle est la nature du PS (donc quelle politique pour les marxistes).

Ou plus exactement, la nature de celui-ci se résume-t-elle à la politique de sa direction et au nombre d'ouvriers dans ses sections. Et je réponds non. Ce qui est déterminant, c'est : quelle est la place politique qu'il occuppe, quelle est sa raison d'exister ?


PS. Comme tu me connais, tu sais que je ne veux pas fuir la discussion sur la tactique de combat pour le gouvernement ouvrier. Simplement, il faut séparer les questions.
stef
 
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Message par Barnabé » 05 Mai 2003, 22:00

ok pour séparer les question, mais comme le thread était parti de votre appel au renversment de gouvernement CRS pour le remplacé par un gouvernement PS-PC-syndicats sans ministre bourgeois...
Barnabé
 
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Message par stef » 05 Mai 2003, 22:03

LCR,


La question des verts ne se résume pas au fait qu'il existe des "gens très bien" chez eux. La question, c'est : quelle est la fonction de ce parti.

Et à cette question je réponds : c'est un obstacle placé pour canaliser les frustrations de la petite bourgeoisie et l'empêcher de faire jonction avec le mouvement ouvrier. Tout sa thématique (la lutte contre le "productivisme", etc.) va dans ce sens. C'est à partir de là que s'organise ma réflexion et que je tiens cette organisation comme un adversaire du mouvement ouvrier - ce qui détermine une certaine orientation.

Ceci étant, tu me diras que sa politique est strictement équivalente à celle du PS. c'est vrai. Mais ça ne change pas le fait que ce sont des organisations de nature différente.
stef
 
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Message par Louis » 05 Mai 2003, 22:22

que ce soit une organisation "petite bourgeoise" ne me semble pas douteux ! Mais justement, pour moi une organisation "petite bourgeoise" n'est pas une organisation "bourgeoise"

Quand a "placée la pour empécher la petite bourgeoisie de faire la jonction avec le prolétatiat", cela me semble peu convainquant comme explication, parce qu'elle a justement été créé et s'est développé en période de reflux du mouvement ouvrier.

Et je considére qu'elle pose certains problemes de façon satisfaisante, et en particulier la lutte contre le productivisme !
Louis
 
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Message par stef » 05 Mai 2003, 22:30

Je ne sais pas ce qu'est une organisation politique "petite bourgeoise" car je ne pense pas que la petite bourgeoisie aie d'autonomie politique.

Je maintiens que sa raison politique d'exister est justement d'occupper la petite bourgeoisie en utilisant ses angoisses (d'ailleurs tt à fait justifiées) pour gesticuler et éviter que soit posée la seule question vraiment essentielle en la matière : Socialisme ou barbarie. Soit dit en passant, les Verts sont apparus après 68, donc comme période de reflus, on fait mieux.

Quant au fait que tu trouves très bien leur lutte contre le productivisme, je te laisse prendre la responsabilité de cette fière déclaration...
stef
 
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Message par Louis » 05 Mai 2003, 22:35

C'est une opinion tout a fait personnelle !
Louis
 
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Message par Nestor Cerpa » 05 Mai 2003, 23:18

Bon pour une liste cps / LO c foutu puisque cps vote encore pour le PS. Ouf il y a encore des gens qui ont compris moins vite que la ligue sur ce sujet :haphp:

Après pour les verts faudrait voir leur composition qui est assez prof, tres peu ouvriere.
L'origine politique est a mon avis beaucoup d'ancien mao trots et soc dem

Mais bon pour moi pc/PS /vert même combat. Ce sont des organisations qui sont des freins a la revolution et donc sont à éliminer :ph34r:
Nestor Cerpa
 
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