http://www.forumamislo.net

(elsa @ mercredi 13 juin 2007 à 13:01 a écrit :
(Ottokar @ mercredi 13 juin 2007 à 08:19 a écrit :Et cela rejoint les autres débats. je n'ai pas porté de jugement sur les adhésions à la LCR, je suis parti de ce qu'un camarade de la LCR disait lui même du flot d'adhérents qu'il enregistrait. Non, Louis, on ne naît pas révolutionnaire, on le devient... mais le devient-on à la LCR ? c'est la question que je posais et que pose Zelda, que pose LO depuis le début, puisque si Lo existe, c'est qu'elle pense que les autres groupes ne forment pas des révolutionnaires. Sinon pourquoi LO existerait-elle et pourquoi ne serait-elle pas une tendance de la LCR et de la IVème ?

Il me semble que si LO existe séparément de la LCR depuis des dizaines d'années, ce n'est pas parce que LO pense que la LCR ne forme pas des révolutionnaires... D'ailleurs, y a-t-il des textes où LO ait tenu ce genre de discours ?

Bon Bon je pense que sur ce forum même publique l'on peu être sincère, alors non-Elsa et d'autres , pour ma part je ne pense pas que la LCR forme des révolutionnaires, au sens de révolutionnaires conséquents, car il ne cherche pas à faire de leur camarades, c'est à dire à transformer, à les convaincre qu'il ni à pas d'autre voies que le marxisme révolutionnaire, le communisme ( au sens trotskiste ) à faire qu'ils connaissent et s'approprient l'histoire du mouvement ouvrier et qu'ils se revendiquent clairement et sans réserve du bolchevisme, du trotskisme en fait "la direction " de la ligue n'éduque pas ses militants avec l'idée de se placer uniquement du point de vue de s intérêts du prolétariat seule classe révolutionnaire. Alors sans doute, bien des membres de la ligue sont sincèrement révolutionnaire et communiste, mais cela ne pose pas de problème à la LCR en tant qu'organisation que d'autres ne le soit pas et même revendiquent le fait de ne pas l'être ( CAD de ne pas être : :trotsky: ) et on ne cherche pas à leur expliquer qu'ils ont tords et à les transformer au contraire on s'affiche ouvert et donc on peut sans probléme être à la ligue et se dire libertaire ( c'est à dire se revendiquer de la trahison de la CNT ou de l'antimarxisme..) alter mondialiste ( c'est à dire réformiste ) sans que personne ne cherchent vraiment à vous convaincre de vos erreurs de raisonnements.....

Je dis cela sans sectarisme mais franchement si LO pensait que la LCR formait des révolutionnaires prolétariens conséquents alors là oui cela serait du sèctarime irresponsable que de ne pas tous faire pour ne former qu'une organisation

(Zimer @ mercredi 13 juin 2007 à 13:56 a écrit :
Bon Bon je pense que sur ce forum même public l'on peut être sincère, alors non-Elsa et d'autres [...]

Effectivement, sachant que sur le forum tu es anonyme et que de toute façon, tu ne parles qu'en ton nom, on voit pas trop pourquoi tu ne serais pas sincère !
C'est d'ailleurs pour cela que je demandais des textes de LO...

(elsa @ mercredi 13 juin 2007 à 22:25 a écrit :
C'est d'ailleurs pour cela que je demandais des textes de LO...

(extraits d'un texte de 1983 a écrit :Lutte Ouvrière dans le mouvement trotskyste

...Alors puisque Lutte Ouvrière est trotskyste -et elle le revendique et l'a toujours revendiqué- pourquoi l'est-elle à part ?

...Et nous en arrivons au problème essentiel qui demeure celui du mouvement trotskyste : comment créer un parti ouvrier révolutionnaire, par quelle voie, par quels moyens ? Comment le créer dans une période où la classe ouvrière n'est pas révolutionnaire ? Ou, au moins, comment créer et maintenir une organisation qui par sa politique comme ses liens effectifs avec la classe ouvrière soit en position de jouer un rôle au sein de celle-ci, d'intervenir dans les luttes politiques ou sociales actuelles du prolétariat ? Et par là de conserver toutes les chances pour que le parti ouvrier révolutionnaire surgisse, s'il n'existe pas avant, lorsque se présentera une nouvelle situation révolutionnaire.
C'est à ce problème qui demeure posé à tout le mouvement trotskyste que Lutte Ouvrière propose une réponse différente, pensons-nous, de celle fournie par toutes les autres tendances, quelles que soient leurs différences entre elles par ailleurs.
C'est donc en fait, même si cela pouvait apparaître à première vue contradictoire, parce qu'elle est trotskyste que Lutte Ouvrière existe à côté et indépendamment du reste du mouvement trotskyste.

...Si le but est bien de construire un parti ouvrier révolutionnaire, et rien d'autre, il s'agit de le construire dans la classe ouvrière et nulle part ailleurs. Il ne pourra être construit dans aucun autre milieu, même un milieu en grande partie ouvrier mais tout de même séparé du gros de la classe ouvrière par des intérêts distincts de bureaucratie, comme le milieu syndicaliste. Et puisque les révolutionnaires sont peu nombreux ils ne peuvent pas s'atteler à d'autres tâches que celle de faire exister l'organisation révolutionnaire dans la classe ouvrière. C'est là qu'ils doivent militer, influencer, convaincre et recruter en priorité. Militer en direction d'un autre milieu, quand le mouvement est faible, amène immanquablement d'une part à se détourner de la tâche primordiale et d'autre part à construire une organisation qui n'est ouvrière révolutionnaire qu'en parole, au mieux, puisque sa base sociale se trouve être autre chose que la classe ouvrière elle-même.

...Cette orientation, ce choix fondamental, impliquent à chaque moment et à chaque situation d'autres choix qui en découlent, et pour les faire l'application de la même méthode rigoureuse, logique et volontariste.

...Tant que la faiblesse du mouvement trotskyste ne lui permettra pas de militer dans toutes les directions mais obligera, qu'on le veuille ou non, à des choix, tant que l'un ou l'autre des groupes n'aura pas renoncé à son orientation ou alors tant que la situation du mouvement trotskyste n'aura pas radicalement changé, les différentes tendances ne pourront qu'exister indépendamment les unes des autres.
La fusion n'est même pas souhaitable dans ces circonstances car il est sans doute bon que les diverses expériences se poursuivent sans entraves jusqu'à ce que l'épreuve des faits ait tranché entre elles. Les camarades de la LCR sont certainement convaincus que la voie qu'ils ont choisie a les meilleures chances de conduire à la réalisation du parti ouvrier révolutionnaire. Nous le sommes pareillement de notre côté. Une fusion aujourd'hui ne permettrait pas d'ajouter des forces pour aller plus fort dans la même direction. Une fusion serait plus sûrement un moyen d'empêcher l'autre d'aller par la voie qu'il entend.
Aujourd'hui, l'indépendance organisationnelle des courants qui défendent des politiques si différentes est un fait parce que c'est une nécessité. En tout cas Lutte Ouvrière a absolument besoin de la sienne. Car nous sommes convaincus que face à l'orientation des autres tendances trotskystes qui risque de conduire à l'opportunisme et à se détourner de la classe ouvrière, il y en a une autre possible. Et que c'est celle-là qui non seulement permet de rester sur le terrain du prolétariat mais, à long terme, de construire le parti ouvrier révolutionnaire...

...Si, au stade où nous en sommes, l'unité n'est ni possible ni souhaitable, cela ne signifie pas qu'il ne puisse pas y avoir de bons rapports entre les différentes organisations trotskystes au plan national comme les différentes tendances au plan international d'ailleurs, et même collaboration entre elles...

Mai 1983

le texte entier de la brochure "Lutte Ouvrière dans le mouvement trotskyste" mai 1983

a écrit :Militer en direction d'un autre milieu, quand le mouvement est faible, amène immanquablement d'une part à se détourner de la tâche primordiale et d'autre part à construire une organisation qui n'est ouvrière révolutionnaire qu'en parole, au mieux, puisque sa base sociale se trouve être autre chose que la classe ouvrière elle-même.

Comment cela se fait-il que la composition sociologique de la Ligue comme de LO soit identique si la LCR se détourne de la classe ouvrière alors que LO est en plein dedans?

Tu as à peine survolé le texte. La lecture rapide et la politique ne font pas bon ménage.

Tu peux aussi te reporter au texte complet. Tu y verras que l'appréciation politique développée peut rester valable même si la composition sociale de l'organisation visée est plus "prolétarienne" que celle mettant l'accent sur son "orientation ouvrière".

merci, Com de rappeler ce texte

par contre, ce serait interressant pour la discussion, de lire sur le même fil des textes de ce genre, écrit par les dirigeants de la LCR (éventuellement à différentes époques, si leurs conceptions ont évolué au fil des décennies)

peux-être que des camarades de la LCR peuvent nous concocter cela

(je dois avoir quelques textes des années 70 achetées à la dernière fête de la LCR, à l'Ile-Saint-Denis, je crois?
bref, je vais chercher si ça cause de ça aussi)

Merci d'avoir ouvert sur un autre fil ; Bon Elsa et d'autre , des textes il y en à plein à commencer ou à terminer par la dernière LDC , bien sûr il serait prétentieux et péremptoire :emb: d'écrire publiquement que la lcr ne peu pas former des révolutionnaire d'abord parce que Lo n' à rien prouvée mais en creux et pour le public ciblé cela se comprend ainsi , oui une organisation qui ne forme pas et ne cherche pas à former , à éduquer ( parfois rééduquer :whistling_notes: ) ses militants à en faire de véritable communiste et je dis tous ses militants ne peut être véritablement révolutionnaire .
la lcr le revendique à commencer par Besancenot " qui se dit libertaire plus que trotskyste " c'est à dire qu 'il préfère se revendiquer du floue et de l'antipolitisme , antimarxisme de la trahison de 1936 plutôt que de la seule révolution prolétarienne victorieuse et de son seul dirigeant resté fidèle au communisme , et il n'y a cas jeter un coup d’œil au bouquin de Krivine "cela te passera avec l'age " pour voire qu'il revendique le fait de ne pas éduquer leurs militants , de ne rien exiger d'eux encore une fois de ne pas leur dire clairement qu'ils se gourd , que leur raisonnement ne sont pas marxiste et que donc il n'ont rien à faire dans une orga Marxiste si il ne veulent pas changer leur façon de penser .. Mais le plus important sur lequel certains camarade pourrait peut être répondre c'est cela "si LO pensait que la LCR formait des révolutionnaires prolétariens conséquents alors là oui cela serait du sectarisme irresponsable que de ne pas tous faire pour ne former qu'une organisation" :emb: :emb: Désolé je rabâche et je me cite moi-même

Merci à Com d'avoir retrouvé ce texte. Ce qui est intéressant, c'est que le texte discute de la constuction d'un parti ouvrier révolutionnaire et pas directement de la formation des militants. Et force est de constater que, vingt ans après, on n'a toujours pas pu vérifier qui de la LCR ou de LO (ou d'autres d'ailleurs) avait raison quant à la meilleure façon de construire un parti révolutionnaire, puisque ce parti reste à construire. La seule chose qu'on peut constater, c'est que maintenant une partie de la LCR ne se réclame plus du trotskysme alors que l'ensemble des militants de LO continue à le faire. Malgré tout, la LCR reste une organisation qui se réclame du communisme et de la révolution, c'est même dans son nom (jusqu'à présent en tout cas...).

Les raisons initiales de ma remarque étaient les suivantes :

Je n'étais pas d'accord avec la confusion faite par Ottokar (et développée par Zimmer) entre la construction d'un parti révolutionnaire et la formation des militants. Comme l'explique le texte cité par Com, la raison majeure de l'existence séparée de LO est sa divergence avec toutes les autres composantes du mouvement trotskyste sur la conception de la construction d'un parti. Ce qui inclut la formation des militants, mais est loin de s'y restreindre.

On peut ne pas être d'accord avec la façon dont la ligue forme ses militants, mais on ne peut pas dire qu'à la ligue on ne forme pas des révolutionnaires. La LCR existant depuis 40 ans, si on y formait pas majoritairement des révolutionnaires, cela ferait longtemps qu'on pourrait qualifier cette organisation de réformiste. Ils ne sont pas trotskystes, mais ils sont "sincérement communistes et révolutionnaires", tu le dis toi-même Zimmer.

Aussi, quelques commentaires sur les messages de Zimmer :

Une organisation révolutionnaire, trotskyste, peut accueillir en son sein des éléments qui ne réclament pas directement du trotskysme, ni même de la révolution. En espérant, par l'action quotidienne avec eux, les transformer et les convaincre. Cela réduit provisoirement la cohésion de l'organisation, mais en cas de succès cela lui permet de s'élargir... et en cas d'échec, cela provoque des tendances centrifuges qui conduisent tôt ou tard à des scissions. Ce n'est pas le choix de LO dans la période actuelle, mais ce n'est pas une position de principe valable en tout temps et en tout lieu.

a écrit :
bien sûr il serait prétentieux et péremptoire d'écrire publiquement que la lcr ne peu pas former des révolutionnaire d'abord

Que signifie ce publiquement ? Sous-entendrais-tu que tout le monde est d'accord à LO pour dire que la LCR ne peut pas former des révolutionnaires ? Mais qu'on ne l'écrit pas pour ne pas paraître prétentieux et péremptoire ? Je suis persuadé que ce n'est pas le cas, et que tu extrapole à partir de ta propre opinion sur la LCR.

Je voulais aussi dire des trucs sur le terme "éduquer", qui me semble peu approprié, mais là j'ai plus le temps... alors une prochaine fois. :wavey:

a écrit :La composition petite-bourgeoise des groupements de la IVème internationale en France a été prouvée par l'attitude qu'ils ont prise après juin 1940 (...).
Ainsi se justifie définitivement la rupture avec tous ces éléments (...) pour nous délimiter d'un milieu petit-bourgeois, dont les pratiques organisationnelles étaient social-démocratiques et non communistes.

Voilà, ça date de 1943.

Et depuis?

A mon avis ça c'est pas arrangé.

a écrit :Je voulais aussi dire des trucs sur le terme "éduquer", qui me semble peu approprié, mais là j'ai plus le temps... alors une prochaine fois.

Mais si justement éduquer et même transformer et justement ce qui est le plus important le plus fondamentale , certes on peu imaginer un parti de masse dont tous "les membres " ou plutôt les adhérents ne se réclament pas strictement du trotskisme en y entrant , mais les " cadres " du parti devront là aussi tous faire pour former et éduquer ces membres dans l'idéologie trotskiste, en faire des communistes et ne pas tolérer un mépris pour les idées et les références du mouvement ouvrier .
Je persiste et signe , oui si LO pensait que la lcr formait des militants révolutionnaires elle chercherait à fusionner ou du moins a faire tous pour se rapprocher organisationnellement de la ligue . Enfin soyons claire dans les termes utilisés ,

a écrit :ELSA ? ,
Ils ne sont pas trotskistes, mais ils sont "sincèrement communistes et révolutionnaires"

Cela ne veux rien dire. On ne peux pas être communiste et révolutionnaire si on n'est pas trotskiste ( à moins de penser que Staline était communiste dans son genre ) ceux à la ligue qui "se pensent "révolutionnaire se disent trotskistes .Et pour en rajouter une couche révolutionnaire , non plus ne veux rien dire , certains fascistes , nazis se considéraient comme révolutionnaire , les" paysans verts en Russie " se considéraient comme révolutionnaire et si ils l'étaient c'était sur un terrain opposé à celui du prolétariat sur celui de classes réactionnaires ....On pourrait aussi évoquer des gens progressistes le Ché cher à Besancenot ( pas à lo ) un révolutionnaire sincère , courageux , dévoué et progressiste sans doute mais qui ne situé pas son combat sur le terrain des intérêts du prolétariat et de la classe ouvrière mondiale ......Alors être révolutionnaire ou du mois se dire révolutionnaire n'est pas suffisant ce qu'il faut c'est des révolutionnaires prolétariens ...cher à Besancenot ( pas à lo ) un révolutionnaire sincère , courageux , dévoué et progressiste sans doute mais qui ne situé pas son combat sur le terrain des intérêts du prolétariat et de la classe ouvrière mondiale ......Alors être révolutionnaire ou du mois se dire révolutionnaire n'est pas suffisant ce qu'il faut c'est des révolutionnaires prolétariens ...

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LO pourquoi une existence indépendante ?