Foot : ce qu'on peut lire dans la main d'henry.

Tout ce qui touche de près ou de loin à l'actualité politique en France

Message par Gaby » 27 Nov 2009, 13:55

(shadoko @ vendredi 27 novembre 2009 à 13:24 a écrit : Mais bon, c'est sûr, on peut continuer pendant des heures à dire "oui, moi j'aime le foot, et ceux qui ne comprennent pas ça sont des intellos boutonneux, des snobs méprisants ou des pseudo-révolutionnaires qui se prennent pour l'élite". C'est à peu près aussi fin que l'attitude symétrique qui consiste à dire que ceux qui aiment le foot sont des bourrins sans cerveau.

Shadoko, ça fait 5 ans que la discussion a commencé sur le forum. C'est bien plus long que la psychanalyse, la nature de l'URSS, le meurtre de Trintignant ou que sais-je encore qui a fait remuer les murs du FALO. Régulièrement des anti-sports viennent balancer leur mépris à la face du monde entier, littéralement. Ca n'appelle pas une discussion. Hors insultes (car oui, ça commence comme ça, "tous des cons", et oui ça m'énerve), il n'y a presque jamais eu d'argument démontrant que le sport est intrinsèquement réactionnaire, c'est toujours de la caractérisation sans discuter des règles, de la finalité du jeu, de la compétition et de l'émulation, de leurs expériences avec la pratique même... Le seul qui s'y est essayé, c'est un admirateur de Brohm (on l'a trouvé) qui balançait ses textes pour en arriver à la conclusion que les passionnés sont les chemises brunes d'aujourd'hui, et que marquer un but c'est du sadisme...

a écrit :Mais il y a tout de même des choses sur lesquelles on peut réfléchir.

Ben dit comme ça... faisons-le. Mais ça boucle forcément. Et ça fait longtemps. Qu'on parle de la marchandisation du sport (ou de la musique, ou de la littérature, etc) et ses effets retords, okay, je crois même que j'aurais quelques trucs à raconter. Mais la discussion n'y vient jamais... C'est toujours "le sport en tant que tel, c'est le plaisir d'écraser l'autre". Ben non, c'est peut-être vrai avec certaines personnes, mais pour peu qu'on ait joué assez souvent, on sait que ce n'est pas vrai. Ce n'est surtout pas vrai encadré d'ailleurs. Et c'est pour ça qu'il n'y a pas grand chose à écrire, il faut le vivre.

Sur le sujet des allégeances, croire qu'on défend une politique en disant qu'il faut surtout ne pas soutenir l'équipe de son pays, c'est tellement farfelu...
Gaby
 
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Message par shadoko » 27 Nov 2009, 15:17

a écrit :
Sur le sujet des allégeances, croire qu'on défend une politique en disant qu'il faut surtout ne pas soutenir l'équipe de son pays, c'est tellement farfelu...

Et qui croit cela, en fait?
shadoko
 
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Message par Sinoue » 27 Nov 2009, 15:58

Je me considère comme un relatif passionné de sport en général. Ca a très tot fait partie de ma vie. Et je pense qu’il faut deja differencier : sport-télé et sport pratiqué.
Aussi à propos de son existence au sein d’une éventuelle société socialiste, je pense que lorsque Zidane et Ronaldo joueront sur le meme terrain, il y aura toujours du monde pour venir les voir dribbler, ce sera donc « médiatisé ».

A savoir s’il y aura toujours des supporters, il se peut que l’humain devienne nomade, mais si certains restent dans des espaces « géographico-industriels » précis pendant un certain temps; alors il se peut aussi que ces entités territoriales aient formé des équipes de X-ball, afin de se confronter à d’autres. Les camarades de travail du complexe « géographico-industriel », viendraient « supporter » leurs ami-es.

Il faut définir ce qu’est le sport, une activité physique visant à exercer son propre corps ? Alors demandons nous si celle-ci serait forcément exercée dans le cadre d’un combat, d’un affrontement comme le foot par exemple. Cette activité peut etre pratiquée contre la matière, la nature, comme par exemple l’escalade. Ou alors à l’encontre d’un autre etre vivant, comme un ours par exemple. Il s’agit toujours d’une activité « non créative » d’auto-entrainement contre un corps inerte ou organique.

Difficile de savoir comment serait cette activité dans une société régie par d’autres processus et rapports de production. Un auteur de science-fiction l’avait par exemple imaginé sous la forme d’un enorme globe léger, qu’une masse de gens entouraient et poussaient chacun face à eux. Un genre de gros ballon poussé par des dizaines de personnes. Et celui qui subissait la plus forte poussée doivent redoubler d’effort ou demander à ses voisins de venir colmater la brèche…

Donc on est d’accord de bien mettre tous les torts actuels du foot, à l’influence qu’exerce la société sur les gens qui tapent dans un ballon. Le dopage, la triche, le racisme…

Skywalker, le foot aux Etats-Unis ne remonte pas spécialement la pente, leur niveau masculin moyen est en stagnation, et il n’envoie pas beaucoup de bons joueurs dans les grands clubs européens.

On peut attribuer beaucoup de torts au foot, mon sport préféré avec le ski, simplement par le fait qu’il soit « populaire » ; c'est-à-dire qu’il est le plus pratiqué et regardé. Les deux seuls autres sports qui rassemblent de si grandes masses, de façon régulière, sont le foot US et le Base ball. Dans au moins 2 des 3 cités, il y a un aspect tactique très intéressant, dont personne ne parle ici. Il y a différents schémas de jeu qui ressemblent parfois à une partie d’échec, en plus exaltant…

Les gens qui ne s’y intéressent pas entendent évidemment parlé uniquement des faits de violence, mais moins de la phase de jeu qui a permis à Alessandro Nesta de subtiliser la balle et en relançant parfaitement le jeu de son équipe.

Voilà, bien sur qu’il faut critiquer le foot tel qu’il est aujourd’hui au haut niveau, que les joueurs « embauchés » très jeunes par un club pro doivent etre correctement suivis dans leurs études afin qu’il puissent trouver un autre travail en cas d’échec… Que c’est pas normal que ces chefs d’entreprises/propriétaires de clubs monopolisent autant de fonds en volant les travailleurs notamment par le prix des places… Et que ce n’est avant tout qu’un jeu qui cristallise malheureusement trop d’enjeux économiques.
Sinoue
 
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Message par lavana » 27 Nov 2009, 16:06

(Gaby @ vendredi 27 novembre 2009 à 11:23 a écrit :
On en a lu des bêtises sur ce forum depuis 5 ans... Comment prendre du plaisir en général remplit un rôle contre-révolutionnaire. Rencontres sportives, concerts, l'amour, etc. J'en viendrais presque à penser que certains confondent dans une certaine mesure militantisme politique proposant des perspectives (heureuses) à la classe ouvrière et à la société toute entière... avec la promotion d'un mode de vie ascétique.
C'est curieux Gaby. Simplement sur ce point.

Dpuis cinq ans, il y a des discussions lorsque "le plaisir" est le seul argument finalement opposé à une critique. Que cette critique soit justifiée ou non.

Personne n'a jamais reproché de prendre du plaisir... mais de se limiter à cela en dernière instance. Ce qui d'ailleurs est peu intéressant souvent.

Ce que tu racontes me paraît être une vue de l'esprit.
lavana
 
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Message par cleo » 27 Nov 2009, 17:08

(Gaby @ vendredi 27 novembre 2009 à 02:19 a écrit :
a écrit :Où trouve-ton des milliers de gens faire des cris de singes quand un Noir agit, en dehors d'un stade de foot?

Dans des meetings politiques, à l'Elysée, dans les urnes, que sais-je encore.
Tu parles de quelques exemples récents, à Rome, en Corse, en Espagne... Un problème d'ailleurs combattu, par les instances dirigeantes du sport, et des groupes de supporters. Qui n'est pas du tout représentatif.

a écrit : Pourquoi est-ce le lieu privilégié des groupuscules d'extrême droite ?

Pourquoi est-ce que les partis communistes, tout du moins ses membres, se sont tant investis dans l'éducation sportive ?
Même si c'est rhétorique, une réponse : parce que ce n'était pas des gauchistes éloignés des préoccupations les plus importantes de la classe ouvrière. Politesse pour politesse (voir le message de Valière), je ne vais pas me faire prier.

Je ne vais pas rebondir sur l'ensemble des débats.

Juste une petite contribution sur la place des groupuscules d'extrème droite dans le foot.

Je pense qu'il serait plus juste de dire que le foot est un espace d'expression politique où les groupes d'extrème droite s'expriment autant que d'autres courants (mais sont plus relayés dans les médias...).

En effet, en analysant un peu l'expression politique des supporters ces dernières années, on retrouve tous l'éventail politique. Il est incontestable en revanche que les extrèmes sont sureprésentés.

On pourrait citer les drapeaux de l'Urss, Cuba et Che Guevara dans les tribunes marseillaises, montpellieraine ou nimoises.

Le caractère antaracistes revendiqué par les groupes de supporters bordelais (façon Scalp, on tape sur les racistes mais aussi de façon plus politique avec des banderolles du genre "Hier, ville esclavagiste, aujourd'hui anti-raciste" ou "La vérité est toujours révolutionnaire").

La social démocratie est aussi representée. Pour les municipales les supporters Toulousain ont multipliés les appels à voter pour la listes Ps (dans des élections annoncés serrée).

Beaucoup de tribunes revendiquent aussi un caractère apolitique.

Et d'autres des caractères associatifs. A Saint-Etienne, tous les ans il y a un tifo est une collecte pour la ligue contre le cancer.

Donc je mettrais un bémol à l'image du Foot gangrèné par l'extrème droite. Oui, ce phènomène est présent et on ne peux pas le nier. Mais il est vrai aussi qu'il est minoritaire. Contrairement à la pub qu'il reçoit dans les médias.

D'ailleurs historiquement, la plupart des tribunes et des groupes de supporters sont plutôt Stals que racistes. En effet, dans beaucoup d'endroits, les militants ou sympathisants du PC, s'occupent des clubs de foot et donc des clubs de supporters. Il faut attendre le milieu des années 80 (et la chute du PC) pour voire une apparition representative de groupes d'extrème droite dans le foot (comme dans les quartiers d'ailleurs).
cleo
 
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Message par nicoestla » 27 Nov 2009, 17:23

problème de quote-quote ?
nicoestla
 
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Message par Sterd » 27 Nov 2009, 17:52

(Gaby @ vendredi 27 novembre 2009 à 11:23 a écrit :
(Sterd @ vendredi 27 novembre 2009 à 09:19 a écrit : On pourrait dire (et certains ne s'en privent pas) exactement la même chose des religions. Des milliards de personnes, tous les jours, se pressent dans les temples, les églises et les mosquées.
Ces millions de gentils curés, imam, prêtres et bonnes sœurs œuvrent dans le vaste monde pour soulager les peines et les misères et aussi font pour beaucoup un travail éducatif formidable.

Et alors ?

On pourrait dire la même chose de l'éducation nationale. Et alors ? On peut se renvoyer la balle comme ça très longtemps, c'est très facile par allusions.

La religion remplit une fonction sociale relativement distincte des loisirs. La nécessité qu'éprouvent des milliards de personnes d'avoir une vie spirituelle, la finalité de la superstition, ne devrait pas d'ailleurs nous encourager à les traiter d'imbéciles.

En fait Sterd, tu réponds à l'argument qui voudrait qu'il faut aimer le sport pour flatter les travailleurs dans leurs torts. Mais personne n'a dit ça. La discussion ne se situe pas là. J'ai simplement dit que je suis toujours surpris que certains ne comprennent pas l'engouement du grand nombre pour le sport. Pour moi c'est symptomatique d'un goût pour la marginalité et d'un complexe de supériorité bien loin du militantisme tel qu'il devrait l'être pour quelqu'un qui croit en l'auto-émancipation des travailleurs. On part bien de quelque chose. Ce quelque chose ce n'est pas quelques centaines de personnes dans d'obscures organisations. Mais à en lire certains, qui ne voient qu'aliénation dans le quotidien de la classe révolutionnaire, on en viendrait à se demander si leur militantisme n'est pas un messianisme.

On en a lu des bêtises sur ce forum depuis 5 ans... Comment prendre du plaisir en général remplit un rôle contre-révolutionnaire. Rencontres sportives, concerts, l'amour, etc. J'en viendrais presque à penser que certains confondent dans une certaine mesure militantisme politique proposant des perspectives (heureuses) à la classe ouvrière et à la société toute entière... avec la promotion d'un mode de vie ascétique.
Non, ce n'est pas une allusion. Je dis clairement que les supporters de foot moyens sont en grosse majorité des brutes avinées. Et je parle bien du foot, pas du Basket, ni de NFL, ni de rugby, ni de volley, ni de golf.
Pas un match de foot sans qu'on voit de ces crétins se taper sur la gueule et hurler des injures racistes. Et ce n'est pas leur nombre qui en fait autre chose que des gros bourrins, bien au contraire.

Donc oui, les supporters de foot sont des gros bourrins. Comme d'ailleurs les couillons qui se pressent à l'église, à la mosquée ou à la synagogue et qui eux se divisent en deux camps : Les hypocrites et les imbéciles.
Sterd
 
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Message par logan » 27 Nov 2009, 18:13

(luc marchauciel @ vendredi 27 novembre 2009 à 08:19 a écrit :
(Valiere @ vendredi 27 novembre 2009 à 08:48 a écrit : Gaby

Le problème c'est qu'avec le foot, l'abrutisssement touche toute la population et dire cela ce n'est pas mépriser le peuple mais essayer de connaître et de comprendre voire de combattre une intoxication massive.

En effet.
Dire que toute la population est abrutie, ce n'est pas mépriser le peuple.
Pas du tout.
ça n'a même strictement rien à voir.
Valiere dit que l'énorme médiatisation des compétitions sportives, et du foot en particulier, fait partie d'un abrutissement des masses. C'est parfaitement exact.

Ca ne veut pas dire qu'on méprise la masse qui mord à l'hameçon. On en fait peut être même partie.

Ca me rappelle une critique de Bourdieu sur les médias.
Il disait qu'il était frappant de constater l'énorme augementation des évènements insignifiants dans les médias : compétitions sportives, faits divers, évènements anecdotiques (e ton peut ajouter télé réalité et infos people aujourd'hui).

Or tout cela sert à masquer des informations qui pourraient, elles, être signifiantes.

C'est une façon un peu plus précise de décrire cet opium du peuple qu'est la télévision et son arme absolue,le spectacle sportif.
logan
 
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Message par logan » 27 Nov 2009, 18:30

Répondre à Gaby serait trop long vu qu'on mène plusieurs discussions distinctes

- La pratique du sport en général
- La pratique du sport de haut niveau
- Le sport dans les medias
- Le phénomène des supporters

a écrit :
a écrit :Le sport de haut niveau peut provoquer de graves problèmes de santé.

Rouler sur l'autoroute aussi. C'est un enthymème ça non ? Pas sûr pour le coup. Mais ca reste n'importe quoi comme argument.


Rouler sur l'autoroute aussi. C'est un enthymème ça non ? Pas sûr pour le coup. Mais ca reste n'importe quoi comme argument.


Rouler sur l'autoroute met en jeu ta santé. Mais pas de la même manière si tu roules à 110 et à 250.

L'espérance de vie des pro du foot américain est de 45 ans, des cyclistes pro et des footballeurs 55 ans . Je ne parle même pas des catcheurs de la WW, des boxeurs.

Et sans parler de l'espérance de vie, on peut parler des problèmes liés aux articulation, au dopage (multiples cancers, et pas que dans le cyclisme), à l'epuisement du coeur, des traitemens médicaux à vie etc.

Combien de pros quels que soit le sport, finissent usés jusqu'à la corde avant 60 ans ? Mais les médias n'en parlent jamais.

Ca devrait inciter à reflechir sur le sport-competition, le sport-spectacle. qui sacrifie la santé des sportifs sur l'autel de la performance. Il y a d'ailleurs un parallèle à faire avec la danse classique, qui met à mal le corps de la danseuse, et c'est pratiquement le coeur de la discipline. Se détruire la santé pour performer, c'est quand même ça le sport de haut niveau aujourd'hui. Et oui, il y a un parallèle avec les gladiateurs d'hier (certes certains gladiateurs modernes ne sont pas à plaindre).

L'exercice physique est fait de joie, de solidarité, de plénitude au niveau de son corps. Le sport de haut niveau (et même parfois en dessous) ne connaît que la performance immédiate, quitte à détruire les corps. Même dans les sports d'équipe chacun joue pour sa gueule et boufferait l'adversaire pour une victoire.

Mais manifestement tu ne souhaites pas émettre la moindre critique dans ce domaine particulier.
logan
 
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Message par luc marchauciel » 27 Nov 2009, 18:55

(Sterd @ vendredi 27 novembre 2009 à 17:52 a écrit :
Pas un match de foot sans qu'on voit de ces crétins se taper sur la gueule et hurler des injures racistes.
Je passe sur tout le reste de la fine prose de Sterd, juste pour contester ça : c'est juste statistiquement archi faux. Par rapport au nombre phénoménal de matchs qui se jouent (si l'on suppose que seulement un quart des 36 000 communes ont un club de foot, imaginez le nombre de matchs qui se jouent chaque week end : quelques milliers), ceux qui dégénèrent en violence et racisme sont évidemment très minoritaires.
Ce qui ne veut pas dire que le foot, par sa popularité même et ce qu'il met en jeu dans l'imaginaire masculin, ne cristallise pas un tas de trucs dégueus... en même temps que pas mal d'autres très chouettes. Il m'est arrivé de démarrer une conversation au milieu du Kalahari avec des gens du coin qui en apprenant que j'étais français m'ont évoqué le transfert de Zidane au Réal (!!!), ou encore de passer de chouettes moments autour d'un ballon avec des jeunes du Mozambique qui ne parlaient pas plus français que moi portugais.
Et j'affirme que cette "communication" et ce plaisir pris ensemble par de laà la barrière de la langue avaient un rapport direct avec les règles du jeu qu'est le foot, mais aussi avec sa popularité mondiale qui permettait de se comprendre sans se parler.
Par contre, le fait que des supporters du PSG et de l'OM s'affrontent en batailles rangées n'a pas grand chose à voir avec le jeu lui-même. Pas plus que les bagarres entre gangs de cités rivales, qui jouent sur des mécanismes semblables d'identification territoirale et d'affrimation de soi par rejet d el'autre (qui te ressmeble comme deux gouttes d'eau). Ces affrontements se cristallisent sur ceci ou cela, mais ne s'expiquent pas par le sport lui-même.
luc marchauciel
 
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