Du NPA au FN

[Ian]

Les partis de gauche ou d'extrême gauche en France ont une tradition athée, laïque

Il n'est pas possible d'être athée et laïque à la fois.

La laïcité implique la neutralité vis-à-vis des religions, donc de ne faire aucune différence entre athées et croyants, entre athéisme et religion. Les marxistes ne sont pas laïques car ils ne restent pas neutre vis-à-vis des religions, ils en font la critique, et combattent les obligations et interdits religieux sur des bases matérialistes. Par exemple pour les droits des femmes et le droit à l'avortement.
Par contre, ils se battent pour la laïcité de l'État et de la société, ce qui veut dire séparation de l'Église et de l'État, et garantie de la liberté de culte (ou de "non culte").

L'athéisme impliquerait de délimiter religieusement son parti sur une base religieuse idéologique. Or les marxistes rassemblent leur parti sur une base de classe, sur une base matérialiste et non idéaliste. Le parti n'est ni athée ni laïque. Il est matérialiste. Il peut intégrer indifféremment des athées et des croyants, du moment qu'ils défendent le programme du parti et militent sur des bases matérialistes et non religieuses (ni "anti-religieuses").

Tout ça, ce n'est pas de moi. C'est Lénine qui le dit..

[Zelda]

Tu joues sur les mots Ian.
Quand on dit "laïc", c'est juste pour signifier que l'on est partisan que l'Etat bourgeois soit laïc, c'est à dire qu'il n'y ait aucune religion d'Etat, et qu'il défende le droit de chacun à pratiquer sa philosophie, fut-elle athée ou musulmane.
Bien sûr qu'en tant que communiste on est athée, pardi, ça va sans le dire. Et du coup, on est plutôt du même avis que les militants qui prônent la laïcité de l'Etat. En tout cas en 1905, quand ce combat est avant-gardiste.

[yannalan]

Sur deux points:

Bien sûr qu'en tant que communiste on est athée, pardi, ça va sans le dire

Etant moi-même incapable de démontrer l'existence ou l'inexistence d'un ou plusieurs dieux, je ne vois pas très bien en quoi être athée et plus logique que de croire en un ou plusieurs dieux.
Je ne suis pas religieux, ça je le sais. Athée... bof

Sur le terme d'islamophobie : l'autre jour, je lisais, je ne sais plus où, une expérience de "testing". Il s'agissait de chercher à décrocher un entretien d'embauche pour deux personnes une avec un nim genre "Fatoumata N'Diop" et l'autre "genre "Marie N'Diop".La seconde décroche deux fois plus de réponses positives, alors qu'elle a un nom tout aussi africain de la première.
Si vous avez un autre nom pour ce genre de comportement que "islamophobie", je suis preneur.

[Ottokar]

oui, il y en a des tas : racisme, préjugés, discriminations...

Cela évite les ambiguïtés de ceux qui prétendraient nous interdire de critiquer la religion musulmane (comme les religions catholiques, protestantes, juives, bouddhistes, etc.)

Etant moi-même incapable de démontrer l'existence ou l'inexistence d'un ou plusieurs dieux, je ne vois pas très bien en quoi être athée et plus logique que de croire en un ou plusieurs dieux.

l'argument scientifique simple est résumé par le "rasoir d'Occam" (l'hypothèse la plus simple a des chances d'être la meilleure) ou la formule de Laplace "Sire je n'avais pas besoin de cette hypothèse". Si on peut expliquer le fonctionnement du monde sans avoir recours à des puissances surnaturelles, pourquoi aller en chercher ? On n'a pas à "démontrer" l'inexistence de qui n'a pas besoin d'exister... Sinon qu'est-ce qui te prouve que tu n'es pas entouré d'ET invisibles et silencieux ? ou que le monde n'a pas été crée par un Dieu en forme de spaghettis géant ?

Or les marxistes rassemblent leur parti sur une base de classe, sur une base matérialiste et non idéaliste. Le parti n'est ni athée ni laïque.

argument faux cul, qu'a utilisé le NPA en cédant aux pressions. En quoi cela t'écorche la bouche de dire que tu es athée, merde ? Ceux qui veulent adhérer en étant croyants, religieux, le peuvent, mais ils nous prennent tels qu'on est, athées. C'est à eux de gérer leurs contradictions, pas à nous.

[jeug]

Etant moi-même incapable de démontrer l'existence ou l'inexistence d'un ou plusieurs dieux, je ne vois pas très bien en quoi être athée et plus logique que de croire en un ou plusieurs dieux.
Je ne suis pas religieux, ça je le sais. Athée... bof

Je vais faire du hors sujet, mais je ne peux pas laisser passer.
L'évolution de la science a démontré depuis longtemps, et l'instruction a mis à la portée de tous, que dieu n'existe pas.
Il faut vraiment que tu donnes prise, malgré toutes tes idées, à l'intoxication culturelle au quotidien pour répéter comme il est de bon ton dans certains milieux, que cette démonstration n'a pas été faite.

[Ian]

Or les marxistes rassemblent leur parti sur une base de classe, sur une base matérialiste et non idéaliste. Le parti n'est ni athée ni laïque.

argument faux cul, qu'a utilisé le NPA en cédant aux pressions.

Argument faux cul? Donc Lénine est faux cul?

En quoi cela t'écorche la bouche de dire que tu es athée, merde ? Ceux qui veulent adhérer en étant croyants, religieux, le peuvent, mais ils nous prennent tels qu'on est, athées. C'est à eux de gérer leurs contradictions, pas à nous.

Et ça ne m'écorche pas du tout de dire que je suis athée : je suis athée. En revanche, je n'impose pas l'athéisme à autrui, et le parti n'a pas à être athée. Le parti mène la lutte des classes, sur des bases matérialistes, pas une lutte idéaliste contre les religions.

Étant athée, je reste persuadé que la lutte matérialiste pour l'émancipation fera disparaître le besoin de religion, et donc les religions. L'athéisme de la société ne pourra donc être atteint que par le socialisme. Et jamais par la contrainte.

[yannalan]

Rien ne me prouve que la Monde n'a pas été créé par un Spaghetti Géant, et en fait perso, je me fiche de savoir comment ce monde a été créé, ce que je vous et qui m'importe, c'est qu'il faut le changer.
Par contre, je n'ai aucune vénération pour les Spaghetti Géants ou autre chose e je en me base pas sur les pensées de leurs éventuels prophètes.

oui, il y en a des tas : racisme, préjugés, discriminations...

Dans un cas comme ça, on voit clairement où elle est, la discrimination... Si on refuse un type parce qu'il s'appelle Simon Benchetrit, c'est de l'antisémitisme et on se cache pas derrière son petit doigt pour le dire.
Si on en refuse une parce qu'elle a in prénom musulman, je ne me cache pas derrière mon petit doigt et j'appelle ça de l'islamophobie.

[volia]

Rien ne me prouve que la
Dans  un cas comme ça, on voit clairement où elle est, la discrimination... Si on refuse un type parce qu'il s'appelle Simon Benchetrit, c'est de l'antisémitisme et on se cache pas derrière son petit doigt pour le dire.
Si on en refuse une parce qu'elle a in prénom musulman, je ne me cache pas derrière mon petit doigt et j'appelle ça de l'islamophobie.

Un prénom musulman ?!
Un prénom arabe tu veux dire ?
Moi je n'ai pas un prénom catholique, il me semble !

[com_71]

Tout ça, ce n'est pas de moi. C'est Lénine qui le dit..
Encore faut-il lire ce que l'on cite :

La social démocratie fait reposer toute sa conception sur le socialisme scientifique, c'est à dire sur le marxisme. La base philosophique du marxisme, ainsi que l'ont proclamé maintes fois Marx et Engels, est le matérialisme dialectique qui a pleinement fait siennes les traditions historiques du matérialisme du XVIII° siècle en France et de Feuerbach (première moitié du XIX° siècle) en Allemagne, matérialisme incontestablement athée, résolument hostile à toute religion.

Le marxisme considère toujours la religion et les églises, les organisations religieuses de toute sorte existant actuellement comme des organes de réaction bourgeoise, servant à défendre l'exploitation et à intoxiquer la classe ouvrière.

On s'est mis à interpréter les principes du programme d'Erfurt en ce sens que nous, social démocrates, que notre parti considère la religion comme une affaire privée, que pour nous, social-démocrates, pour nous en tant que parti, la religion est une affaire privée. Sans engager une polémique ouverte contre ce point de vue opportuniste, Engels a jugé nécessaire, après 1890, de s'élever résolument contre lui, non sous forme de polémique, mais sous une forme positive. En effet, Engels, l'a fait sous la forme d'une déclaration qu'il a soulignée à dessein, disant que la social démocratie considère la religion comme une affaire privée en face de l'Etat, mais non envers elle même, non envers le marxisme, non envers le parti ouvrier.

Et dans la conclusion de l'article :

... à l'anticléricalisme bourgeois et bismarckien, les social démocrates devaient opposer précisément la subordination de la lutte contre la religion à la lutte pour le socialisme.

En Russie, les conditions sont tout autres. Le prolétariat est le chef de notre révolution démocratique bourgeoise. Son parti doit être le chef idéologique de la lutte contre toutes les pratiques moyenâgeuses, y compris la vieille religion officielle et toutes les tentatives de la rénover ou de lui donner une assise nouvelle, différente, etc... C'est pourquoi, si Engels corrigeait, en termes relativement doux, l'opportunisme des social démocrates allemands qui substituaient à la revendication du parti ouvrier exigeant que l'Etat proclamât que la religion est une affaire privée, la proclamation de la religion comme affaire privée pour les social-démocrates eux mêmes et pour le parti social démocrate, on conçoit que la reprise de cette déformation allemande par les opportunistes russes aurait mérité une condamnation cent fois plus violente de la part d'Engels.

Les questions de tactique sont importantes, mais ne doivent pas primer sur la solidité des principes.