Jospin ??

[stef]

Fred,

Evidemment, on peut considérer que la méthode politique de Lénine et Trotsky est caduque. C'est évidemment ton droit le plus strict. Mais si c'est ce que pense LO en tant que telle, on est en droit d'espérer une justification solidement argumentée : tu comprendras qu'on ne balance pas des acquis théoriques sans au moins le justifier un peu sérieusement. En tt cas, ce n'est pas ma méthode.

Ceci étant dit
1/ Le mouvement ouvrier procède à partir de ses acquis théoriques. Alors, oui, je fais des citations ! Et je continuerai : si tu ne comprends pas pourquoi, reprends un bouquin de Lénine ! Tu verras que je suis en bonne compagnie (sans évidement me prendre pour ce que je ne suis pas).

2/ Dans le cas présent, on m'a demandé de justifier mon appréciation du "gauchisme" de LO (appréciation qui ne m'est pas propre). Mieux valait alors revenir à la définition du terme, non ? Et jeter un oeil sur ce que cela signifiait, non ?


3/ Effectivement, on peut toujours estimer que ces citations sont hors contexte. Encore faut-il le prouver sérieusement.

Et tout ce que tu dis prouve exactement l'inverse.

Car justement, quand en 1919, Lénine écrit ce que j'ai cité, les réformistes avaient fait immensément pire que ce que le PCF et le PS ont fait depuis 1981. Ils avaient été au pouvoir ou quasiment dans l'immense majorité de l'Europe et avaient des millions de morts sur la conscience. A coté la "gauche plurielle"...
Non, la seule différence, c'est justement qu'alors les réformistes organisaient une fraction des travailleurs. Aujourd'hui le rapport est essentiellement électoral.
Ceci pour dire qu'il ne s'agit pas de "plaquer" bêtement Lénine. Par contre j'affirme qu'il faut s'apuyer sur sa méthode. (Pas toi : dont acte).

4/ Tu écris que tu ne peux imaginer Lénine appelant à voter Jospin pour battre Chirac.
Ce que je peux "imaginer" ou ce que tu "imagines" est de peu d'importance.
Mais quand même : tu as sous les yeuux une citation qui te dit exactement l'inverse, que Lénine était prêt à voter pour Kautsky et les autres. Faudrait peut-être pas se moquer du monde !
Et à propos de la raison de ce manque d'"imagination", permets moi quand même de me demander si ce qu'on t'a expliqué de la politique "communiste révolutionnaire" est bien conforme à l'idée que s'en faisaient ses inventeurs... :lenine: :trotsky:

5/ Si tu considères mes citations à mauvais escient - ce qui peut arriver - pas de problème. Démontres-le. Chiche !
Attention quand même : je te signale que j'ai le même type de citation de :trotsky: toute prêtes relatives à la France de 1936 au lieu de l'Espagne...

[lohen]

Il y a quand même une différence énorme entre la situation des années 1920/1930 et aujourd'hui.  Quand Lénine parlait des travaillistes anglais et de l'attitude à adopter à leur égard, ceux-ci n'avaient encore jamais été au pouvoir (même s'ils avaient lamentablement participé à la politique d'union sacrée pendant la guerre). Idem pour les socialistes espagnols en 1931 au  moment où la République venait juste d'être proclamée et où l'Espagne sortait tout juste de la dictature de Primo de Rivera.

Pour la politique de Front Unique de la Kommintern, elle a été appliquée aussi en Allemagne. Et les Ebert, Noske, Scheideman avaient été eux au pouvoir. Et il y avait une mer de sang entre le SPD ( Sozialistichen Partei Deutscland) et Spartakus, entre le SPD et l'USPD ( les indépendants qui rejoindront le KPD), entre le SPD et le jeune KPD.

[stef]

[pelon]

Il y a quand même une différence énorme entre la situation des années 1920/1930 et aujourd'hui.  Quand Lénine parlait des travaillistes anglais et de l'attitude à adopter à leur égard, ceux-ci n'avaient encore jamais été au pouvoir (même s'ils avaient lamentablement participé à la politique d'union sacrée pendant la guerre). Idem pour les socialistes espagnols en 1931 au  moment où la République venait juste d'être proclamée et où l'Espagne sortait tout juste de la dictature de Primo de Rivera.

Pour la politique de Front Unique de la Kommintern, elle a été appliquée aussi en Allemagne. Et les Ebert, Noske, Scheideman avaient été eux au pouvoir. Et il y avait une mer de sang entre le SPD ( Sozialistichen Partei Deutscland) et Spartakus, entre le SPD et l'USPD ( les indépendants qui rejoindront le KPD), entre le SPD et le jeune KPD.

La différence avec aujourd'hui n'est effectivement pas là. La première grande trahison de la social démocratie, celle qui provoque la grande fracture dans le mouvement ouvrier avec ce qui devenir le mouvement communiste c'est 1914. Donc, les dirigeants socio-démocrates ont été des ennemis depuis cette date.
Et ce n'est pas à cause d'un écart politique moindre que le front unique aurait été possible alors.
Non, la différence, c'est l'influence politique qu'avait la social-démocratie sur la classe ouvrière à l'époque. L'IC en 1921 ou Trotsky au début des années 30 prenaient d'abord cela en compte. Au début des années 30, il y avait un danger mortel pour les la classe ouvrière et ses organisations et donc urgence à combattre ensemble le nazisme. La suite a monté combien Trotsky avait raison.
Cette prise en compte par les bolchéviks de l'influence sur la classe ouvrière est centrale dans les raisonnements et les tactiques des bolchéviks. Dois-je rappeler qu'à la naissance du Parti Communiste (section française de l'IC) les 20 (puis 21) conditions n'avaient été mise en place que pour pousser dehors
certains opportunistes comme Cachin (même si cela n'a pas suffi) alors que l'envie de les vider à coups de pompes ne manquait pas. Pourquoi ne l'ont-ils pas fait ? A cause de son influence certaine sur la CO et des risques de s'affaiblir en perdant des ouvriers. Lénine et trotsky préféraient que les ouvriers se rendent compte eux -mêmes que ces politiciens ne valaient rien.
Alors, nous ne pouvons avoir la même tactique aujourd'hui pour la bonne raison que la social-démocratie n'influence plus la classe ouvrière en tout cas pas d'une manière où il y aurait avantage à lui proposer un front unique. Sans parler de l'éclat de rire que nous aurions en réponse mais ceci n'est secondaire, nous ne sommes pas susceptible.

[stef]

Pelon,


Tout ceci est bel et bon. On revient à la question du PS sous une autre forme. Je note d'ailleurs que tu es plus nuancé que bien des participants à ce forum sur la question.

Mais ça n'épuise pas tout. Tu explique l'absence de politique d'unité ouvrière vis-à-vis du PS par le fait qu'il n'influence pas la classe. On y reviendra : c'est effectivement là qu'est le noeud de la question.

Mais quid du PCF ? Lui, "il influence la classe ouvrière", non ? Alors au nom de quoi, LO refuse-t-il d'appeler à voter pour ce parti au second tour ?

[pelon]

Pelon,


Tout ceci est bel et bon. On revient à la question du PS sous une autre forme. Je note d'ailleurs que tu es plus nuancé que bien des participants à ce forum sur la question.

Mais ça n'épuise pas tout. Tu explique l'absence de politique d'unité ouvrière vis-à-vis du PS par le fait qu'il n'influence pas la classe. On y reviendra : c'est effectivement là qu'est le noeud de la question.

Mais quid du PCF ? Lui, "il influence la classe ouvrière", non ? Alors au nom de quoi, LO refuse-t-il d'appeler à voter pour ce parti au second tour ?

Je reviendrai moi aussi sur ce sujet mais quand j'aurai plus de temps. Tu vois dans notre différence de traiter le PC autre chose que ce que l'on dit et qui est bien simple même si tu peux le contester.
Les militants de la CO que nous rencontrons sont le plus souvent au PC. Parmi eux d'excellents militants. Nous en tenons compte dans notre expression mais nous sommes néanmoins sans concessions sur la politique de leurs dirigeants. Si tu en doutes, nous te fournirons des textes dont les plus récents.
Mais ceci n'a rien à voir avec une politique de FUO qui, tu le sais, ne se mène pas qu'à la base.
Quant aux militants ou sympathisants du PS, quand ils existent, ils ne s'affirment que rarement politiquement mais nous ne les méprisons pas pour autant quand ils participent aux combats de la CO.

[stef]

Pelon,

Pour le PS et le PC, je te rappelle que j'ai parlé de parti ouvrier électoral : personne ne conteste qu'il ne dispose quasiment plus de militants au sens ouvrier du terme.

Simplement, je commence à saisir le noyau rationnel de votre politique (n'y vois aucune attaque). Et ça va bien au-delà de la question du PS.

Comme je ne désire pas caricaturer ta position - ou celle de LO, une question simple : suis-je en droit de dire que vous considérez que la tactique du Front Unique Ouvrier n'est pas applicable dans la France de 2002 ?

[pelon]

Pelon,

Pour le PS et le PC, je te rappelle que j'ai parlé de parti ouvrier électoral : personne ne conteste qu'il ne dispose quasiment plus de militants au sens ouvrier du terme.

Simplement, je commence à saisir le noyau rationnel de votre politique (n'y vois aucune attaque). Et ça va bien au-delà de la question du PS.

Comme je ne désire pas caricaturer ta position - ou celle de LO, une question simple : suis-je en droit de dire que vous considérez que la tactique du Front Unique Ouvrier n'est pas applicable dans la France de 2002 ?

Elle serait tout-à-fait applicable si les circonstances étaient différentes. Par exemple si des organisations fascistes attaquaient, avec des milices par exemple (je ne parle pas de l'attentat anonyme) les organisations ouvrières.
Il n'est pas écrit que le PS se considèrerait comme une organisation ouvrière mais les sections du PS de telle ou telle ville pourraient en être comme des syndicats bien entendu. Définir par avance les contours d'un FUO dans la période actuelle relève de la science fiction.
NB : malgré toute l'agitation de certains gauchistes, Le Pen n'a pas choisi, pour le moment, de créer des milices armées contre les travailleurs et leurs organisations. Ce jour-là, que ce soit contre Le Pen ou un autre, l'auto-défense ouvrière sera une question de vie ou mort et bien entendu toutes les organisation se réclamant de la CO devront s'unir contre la bête.
Il s'agit bien entendu d'un exemple, non exclusif, et je ne peux t'énumérer toutes les situations pour la bonne raison que je ne prévois pas l'avenir.
Ce que je sais, c'est que le FUO aujourd'hui n'est pas d'actualité.
Autre chose : parti ouvrier électoral est une caractérisation ambigüe. Un parti ouvrier/bourgeois peut garder sa nature ouvrière de par son électorat mais ce n'est pas la même chose qu'un parti ouvrier électoral.
Sinon, un parti pourrait, par circonstances, par démagogie...devenir un parti ouvrier électoral.
Je propose à ta réflexion le parti péroniste. Je prétends qu'il y a peu de partis au monde qui auront eu (et qui a encore dans une certaine mesure) autant l'adhésion de sa CO. Tu conviendras avec moi que ce n'est pas un parti ouvrier. Attention aux glissements. Restons aux raisonnements de Trotsky, tout le raisonnement en comprenant la période dans laquelle il s'applique.

[stef]

Pelon,


Merci beaucoup pour cette clarification.

Je réalise que bien plus que la question du PS, c'est celle d'une méthode politique - politique de Front Unique ou pas - qui nous sépare.

Concernant ma formule pour le PS, c'était un raccourci. La formule correcte serait celle de Parti ouvrier-bourgeois entretenant avec les masses un rapport (très) essentiellement électoral. Etant entendu que tout parti groupant une masse d'ouvriers sociologiquement n'est pas un parti ouvrier (nous sommes évidemment d'accord sur le cas du péronisme).

Concernant le FN, je ne le considère par comme un parti fasciste, justement parce qu'il n'a pas mis à l'ordre du jour immédiat l'écrasement du mvt ouvrier au moyen de milices du type SA, chemises noires. Les rapports de force ne le permettent pas - voir la situation d'avril-mai dernier.