Jospin ??

par **stef** » 10 Nov 2002, 11:44

Réponse rapide à Com 71.

Sur les élections de 1973, je ne me souviens plus des détails. Je ne me souviens plus de la politique de LO alors, mais je me souviens de celle de la LCR : un cocktail de gauchisme petit-bourgeois, mâtiné de guérillérisme. Dans ces conditions, je te dis clairement que toute alliance avec elle m'aurait semblé être une erreur : j'y aurais été opposé.

Et ce que tu dis sur FO est au moins partiellement faux.

Il n'y a jamais eu dans les années 70 de choix explicite de se construire dans FO en tant que tel, cela n'aurait tout simplement pas été possible. Nous travaillions alors prioritairement dans la CGT et la FEN. Donc tout ce que tu dis ("Choisir de s'implanter dans un syndicat plus accueillant que la CGT, quoique anticommuniste, c'était un choix politique") ne tient pas, car ce choix n'a jamais existé.

Ce qui est vrai c'est que nos cadres avaient étés exclus les uns après les autres - Lambert et Just en premier - de la CGT. Et qu'ils ont donc fini à FO. Ce qui n'est pas pareil.

Mais je te rappelle que FO est une organisation ouvrière. Prendre le problème sous l'angle sous lequel tu le prends (pression petite-bourgeoise) n'a donc aucun sens.

Ce qui est par contre vrai c'est que s'éxerçait dès ces années sur l'OCI la pression des appareils.

par **ianovka** » 10 Nov 2002, 11:57

Réponse très rapide à Stef :

1- Extrait de l'allocution d'AL avant les élections européennes :

a écrit :Quant à l'unification de l'Europe, oui, en tant que communistes, en tant qu'internationalistes, nous sommes pour ; et pas seulement pour la partie occidentale de l'Europe. Nous sommes pour les Etats-Unis socialistes d'Europe, mais sous ce vocable, nous n'entendons pas cette coalition de gouvernements socialistes qui, de Jospin à Tony Blair, ne feront évidemment pas mieux à l'échelle de l'Europe que la politique anti-ouvrière qu'ils font chacun chez eux.

Je redonne le lien du texte intégral.

2- Sur le populisme que veux-tu que je te dise ? Je te ressortirais des articles de CPS auquels on pourrait tout autant appliquer ce terme !

Sur le fait d'être pro-stal c'est une blague, on critique autant la direction
du PCF que du PS, mais on s'adresse différement aux militants du PCF mais là dessus quelqu'un t'a déjà répondu.

Je ne vous dénonce pas rageusement, je m'agace un peu c'est tout.

par **stef** » 10 Nov 2002, 12:21

Ianovka,

Mea maxima culpa est.
Il est indéniable que dans le discours que tu pointes, la perspective des Etats-Unis socialistes est avancée. J'étais resté avec en têté la plate-forme électorale LO-LCR et les divers textes sur le sujet. Par exemple : LDC #43
Dont acte sur ce point. Reste à expliciter pourquoi elle n'était pas dans le reste des matériaux, par exemple la profession de foi des européennes.

Un point quand même. Le document CPS date de mars 1999. Le dscours de Laguiller de juin. Je n'ai jamais vu de document autre que celui-là mentionnant le mot d'odre des Etats-Unis socialistes d'Europe. Si tu m'en montre un, on sera autorisé à parler d'erreur ou de mauvaise foi pour ce CPS. Pas avant.

par **com_71** » 10 Nov 2002, 12:51

a écrit : C'est d'elle [la politique de l'OCI] qu'il faut discuter alors. Encore une fois, je ne suis pas un inconditionnel, mais je pense que globalement elle s'est située au contraire de ce que tu dis. Que justement elle s'adressait aux couches ouvrières. Et que c'est elle, et pas les accommodements avec l'appareil FO, certes bien plus accueillant à notre égard à cette époque que l'appareil stalinien de la CGT...

(com @ . a écrit :Choisir de s'implanter dans un syndicat plus accueillant que la CGT, quoique anticommuniste, c'était un choix politique

Je ne crois pas avoir falsifié, la position de l'OCI. Car ce qui est en question c'est justement avoir la volonté, ou pas, de résister à la voie de la facilité, à l'attirance naturelle des milieux plus accueillants. C'est un choix politique, ou une absence de choix.

En ce qui concerne 73

a écrit :Sur les élections de 1973, je ne me souviens plus des détails. Je ne me souviens plus de la politique de LO alors, mais je me souviens de celle de la LCR : un cocktail de gauchisme petit-bourgeois, mâtiné de guérillérisme. Dans ces conditions, je te dis clairement que toute alliance avec elle m'aurait semblé être une erreur : j'y aurais été opposé.

Je maintiens ce que j'ai dit. J'y ajoute que la direction de l'OCI n'apas hésité à utiliser la calomnie "d'où vient l'argent", dans la tradition stalinienne.

par **pelon** » 10 Nov 2002, 16:05

Stef
1/ pro-stal: c'est pas moi qui appelle à voter pour les stals dès le premier tour.
CPS (et le PT en 81) trouvent que les PS et PC représentent mieux leurs idées que LO ou LCR? C'est votre problème, mais ne vient pas nous dire à NOUS qu'on est pro-stal.

2/ populiste: qu'est ce qu'il y a de populiste dans le passage que tu cites. J'imagine que toute phrase n'incluant aucune citation de Trotsky est populiste.

3/ gauchiste: tour de passe passe, la citation n'émane absolument pas de LO.
Je rappelle que quand nous écrivons sur un forum, personne ne peut (ni ne veut) apporter le même soin à la précision de ses propos que pour un tract ou une déclaration. Nous faisons tous, toi y compris, des phrases qui peuvent être approximatives et nous le reconnaissons souvent quand on nous le fait remarquer. Juger la politique de LO sur cela est de la plus parfaite mauvaise foi.

4/ sur 73: nous n'avons pas reproché à l'OCI d'avoir présenté des candidats séparément, c'est son droit, comme c'était le notre en 2002 de ne pas nous mettre avec le LCR.
Mais nous l'avons fait en expliquant en quoi nos politiques étaient différentes. L'OCI a employé la calomnie, et cela n'est pas acceptable. Jusqu'à présent, tu as beaucoup éludé, mais tu ne nous as pas dit si tu approuvais la déclaration de stéphane Just disant que LO était "propulsé par la bourgeoisie". Si tu partages cet avis, nous n'auront plus rien à nous dire.

par **ianovka** » 10 Nov 2002, 16:06

(stef @ Sunday 10 November 2002, 12:21 a écrit :Un point quand même. Le document CPS date de mars 1999. Le dscours de Laguiller de juin. Je n'ai jamais vu de document autre que celui-là mentionnant le mot d'odre des Etats-Unis socialistes d'Europe. Si tu m'en montre un, on sera autorisé à parler d'erreur ou de mauvaise foi pour ce CPS. Pas avant.

Bon, je ne peux me référer qu'à ce que je trouve sur internet vu que je ne suis pas du genre à garder des archives.

J'ai un texte du meeting de la Mutualité d'avril 1999 (tu me diras c'est encore après mars :huh: ) avec ce passage :

a écrit :Les Etats-Unis socialistes d'europe seront bâtis par la classe ouvrière, avec les méthodes de la révolution

Le texte entier est ici.

Et on trouve toujours dans CPS daté celui là de juin 1999 ça :

a écrit :Y compris au niveau du discours il n’est même plus question, pour Krivine et Laguiller, de socialisme et de combat pour les États Unis socialistes d’Europe.

L'article complet est ici.

Je ne cite pas tout ça dans le but de polémiquer, mais c'est vrai que c'est agaçant les reproches infondés.

De plus le texte de la LDC que tu pointes n'est pas un texte de la campagne, c'est une explication des raisons (et des reserves) qui nous ont amenés à faire une campagne avec la LCR.

Pour ma par le débat est clos et je passerais sur les remarques relatives à mon incompréhension ou à mon ignorance du trotskisme. Je laisse à nos lecteurs le soin d'en juger.

Salutations.

par **stef** » 10 Nov 2002, 16:33

Reponse en plusieurs temps à Iaznovka/Eric

Populisme. C'est quand on écrit des choses comme :

a écrit :Que l'on soit de droite ou que l'on se dise de gauche, le sort des prisonniers politique et de la population pauvre en général n'est pas une priorité dans le choix de ses amitiés

C'est de toi, Eric... et je pense que ça représente une méthode traditionelle chez LO. S'il faut j'irais piocher dans vos archives.

par **stef** » 10 Nov 2002, 16:47

Prostal.

Voici un exemple typique de prose qui me scandalise.

a écrit :Je me suis très mal expliqué ou tu as mal compris: j'ai jamais fait confiance aux "socialistes" pour mener les luttes! Mais ce qu'ils veulent c'est les récupérer sur des mots d'ordre bien consensuels, faciles à trahir. Quand tu vois que sous couvert de "réduction du temps de travail" ils ont réussi à imposer la flexibilité, l'annualisation et à le non-paiement des heures sup, tu vois le genre de roublards que c'est !

Tout ceci étant - bien sûr - incontestable, mais singulièrement limité. En effet les staliniens ont collaboré autant qu'ils se pouvait à la mise en place de ces lois (rappelons que la CGT ne réclamait pas leur abrogation et les présentait comme un acquis).

Bref : alors que nous passons notre temps à souligner que le PCF et le PS ont essentiellement la même politique, vous concentrez vos coups sur une de ces parties. C'est un choix que je regrette, mais assumez en les conséquences (ça me rappelle d'ailleurs mon jeune temps : à l'OCI de la fin des années 70, on faisait pareil, mais en sens inverse).

par **stef** » 10 Nov 2002, 17:03

Et puisque Eric demande un exemple "officiel" de populisme, en voici un tiré du discours de Laguiller du 30 mai :

a écrit :Que la majorité gouvernementale soit de droite ou de gauche, nous savons que cela ne changera rien pour les travailleurs.
Les uns comme les autres continueront à prendre aux pauvres pour donner aux riches. Les uns comme les autres favoriseront les actionnaires au détriment des travailleurs, qu'ils méprisent. Les uns comme les autres laisseront les grandes entreprises licencier et aggraver le chômage. Les uns comme les autres continueront à faire des économies sur la Santé, sur l'Education nationale, sur les transports collectifs, sur tous les services publics, quand ils ne les privatiseront pas. Les uns comme les autres aggraveront la paupérisation du monde du travail.
Alors, il ne faut pas les laisser faire.
Mais ce n'est pas dans les urnes que se trouve le salut. Le grand patronat n'est sensible qu'au rapport de force. Il continuera à licencier, à baisser les salaires, à laisser remplacer les emplois stables par des emplois précaires, il continuera à le faire tant qu'une réaction massive du monde du travail, décidé à défendre son droit à l'existence, ne l'arrêtera pas !

Le populisme, c'est très exactement ça.

par **stef** » 10 Nov 2002, 17:20

Pro stal (puisqu'Eric veut du texte officiel, il va en avoir). Rapport national du dernier congrès de LO. Section concernant le PCF.

a écrit :Mais le pire est que d'un côté il y a un dirigeant politique qui vaut ce qu'il vaut, mais qui n'est pas au gouvernement, et de l'autre une ministre de Jospin, c'est-à-dire une personnalité qui obéit à Jospin, et le parti communiste est dirigé maintenant, au second degré, par Jospin lui-même. Robert Hue n'étant que l'affiche électorale, affiche derrière laquelle il n'y a qu'un mur.

Bref, le reproche fait au parti stal est celui d'"être dirigé par Jospin", d'avoir pactisé avec le diable socialiste.

Au lieu de démontrer encore et toujours que le PC et le PS ont essentiellement la même politique, on fait l'inverse. On "regrette" l'alliance du PC avec le PS.

Quant au dirigeant du PCF (Hue), il "vaut ce qu'il vaut"... au ieu d'expliquer qu'il est l'agent de la soumission étroite du PC à la bourgeoisie et de sa destruction - alliance avec le PS ou pas. Ce qui n'est pas la même chose.

Plus loin dans le texte :

a écrit :C'est là la raison principale de la désaffection du monde du travail pour les organisations ouvrières, syndicales, vis-à-vis du PCF.

Comment dire plus clairement que LO donne un signe plus au PC vis à vis du PS ?

Jospin ??

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