Jospin ??

[manu31]

Prostal.

Voici un exemple typique de prose qui me scandalise.

Je me suis très mal expliqué ou tu as mal compris: j'ai jamais fait confiance aux "socialistes" pour mener les luttes! Mais ce qu'ils veulent c'est les récupérer sur des mots d'ordre bien consensuels, faciles à trahir. Quand tu vois que sous couvert de "réduction du temps de travail" ils ont réussi à imposer la flexibilité, l'annualisation et à le non-paiement des heures sup, tu vois le genre de roublards que c'est !

Tout ceci étant - bien sûr - incontestable, mais singulièrement limité. En effet les staliniens ont collaboré autant qu'ils se pouvait à la mise en place de ces lois (rappelons que la CGT ne réclamait pas leur abrogation et les présentait comme un acquis).

Bref : alors que nous passons notre temps à souligner que le PCF et le PS ont essentiellement la même politique, vous concentrez vos coups sur une de ces parties. C'est un choix que je regrette, mais assumez en les conséquences (ça me rappelle d'ailleurs mon jeune temps : à l'OCI de la fin des années 70, on faisait pareil, mais en sens inverse).

Stef, merci de prendre en exemple ma prose comme représentative de LO, mais ici je défends mon point de vue personnel:

Non je tiens pas le même discours sur le PC et le PS: pour moi, le PS (ses dirigeants comme ses militants) c'est un parti qui est, et s'affiche comme un parti raisonnable, responsable vis-à-vis du capital (dernier exemple: Kouchner hier chez Ardisson, dénonçant le refus des assurances de couvrir les médecins mais refusant d'exiger des sanctions à leur encontre); le PC est un parti dont les militants... militent pour une autre société, même si leurs dirigeants mènent une politique opposée (y a toujours eu des militants PC dans les manifs pour les sans-papiers après 97, tandis que ceux du PS avaient disparu).
Un exemple: jusqu'au milieu des années 80 les RG ont tenu une liste de 5000 membres du PCF, prêts à être arrêtés à tout moment*. 5000, ça fait un paquet, et au-delà des dirigeants et des responsables, ça veut dire que beaucoup de militants influents, dans les boîtes ou les quartiers, étaient visés. Pourtant le PC avait été au gouvernement et donnait des gages de bonne conduite depuis des décennies. Bizarrement, les militants PS n'ont pas été surveillés, eux... (sauf pour éviter qu'ils ébruitent l'histoire de la fille cachée Mitterrand! ) Voilà la différence entre le PC et le PS! (Comme quoi les flics font preuve de plus de discernement que stef et wolf dans la "caractérisation" du PC et du PS! :hinhin: )

Alors on peut toujours raisonner sur les politiques identiques ou pas du PC et du PS, mais de là à parler de l'un comme de l'autre, je ne vois pas comment.

Au lieu de démontrer encore et toujours que le PC et le PS ont essentiellement la même politique, on fait l'inverse. On "regrette" l'alliance du PC avec le PS.

Je crois pas que LO fasse l'un "au lieu de" l'autre; on peut très bien faire les deux. Si le PC n'avait pas été au gouvernement, ses militants auraient été plus crédibles, auraient peut-être mobilisé plus facilement, et ça aurait pu donner le moral au monde du travail. On peut quand même le regretter, non?

*source Les RG et le Parti Communiste

[pelon]

Pro stal (puisqu'Eric veut du texte officiel, il va en avoir). Rapport national du dernier congrès de LO. Section concernant le PCF.

Mais le pire est que d'un côté il y a un dirigeant politique qui vaut ce qu'il vaut, mais qui n'est pas au gouvernement, et de l'autre une ministre de Jospin, c'est-à-dire une personnalité qui obéit à Jospin, et le parti communiste est dirigé maintenant, au second degré, par Jospin lui-même. Robert Hue n'étant que l'affiche électorale, affiche derrière laquelle il n'y a qu'un mur.

Bref, le reproche fait au parti stal est celui d'"être dirigé par Jospin", d'avoir pactisé avec le diable socialiste.

Au lieu de démontrer encore et toujours que le PC et le PS ont essentiellement la même politique, on fait l'inverse. On "regrette" l'alliance du PC avec le PS.

Quant au dirigeant du PCF (Hue), il "vaut ce qu'il vaut"... au ieu d'expliquer qu'il est l'agent de la soumission étroite du PC à la bourgeoisie et de sa destruction - alliance avec le PS ou pas. Ce qui n'est pas la même chose.

Plus loin dans le texte :

C'est là la raison principale de la désaffection du monde du travail pour les organisations ouvrières, syndicales, vis-à-vis du PCF.

Comment dire plus clairement que LO donne un signe plus au PC vis à vis du PS ?

Où stef découvre avec stupeur que pour nous, le PS n'est plus un parti ouvrier.
Ce qu'il appelle "prostal", c'est simplement le fait que nous considérons qu'il y a au PC un grand nombre de militants ouvriers que le PS est loin d'avoir, et que le PC a un poids incomparable dans la classe ouvrière, dans les entreprises et dans les quartiers populaires (aie, je vais encore être taxé de populisme)...

Ce que nous disons aux militants du PC, c'est que la politique de leur parti les mène dans le mur, que c'est une politique néfaste pour les travailleurs et même pour le parti communiste. Quand aux militants du PS, je ne m'adresse pas à eux parce que je n'en connais pas. Mais peut-etre que je ne fréquente pas le même monde que stef?

Avec tout ceci, Stef a encore une fois oublié de nous dire si il pense, à l'instar de S. just, que je suis "propulsé par la bourgeoisie".

[stef]

Eric,


Stef découvre avec stupeur que tu dis ouvertement ton opinion.

Voici ce qu'écrivait Pelon :

Mais alors, pourquoi le PS et le PC seraient-ils des partis bourgeois, eux qui ne s'en sont pas plus pris au capital que les Verts.
Tout d'abord, pour des raisons historiques : ils ont été fondés comme des partis de la classe ouvrière (même s'ils se réclament de moins en moins de cette dernière : on se souvient de Jospin redécouvrant la classe ouvrière quand, dans sa campagne, il ne décollait pas), ensuite parce que formellement au moins ils s'en réclament (ou réclamaient) et que les ouvriers considèrent (de plus en plus "considéraient") que c'étaient leurs partis.
Cette caractérisation d'un parti, s'il peut servir de boussole dans certaines occasions ne doit pas nous empêcher d'analyser et l'évolution d'un parti et le contexte historique. Un ouvrier de 50 ans et même de 80 ans (à la retraite) reste un membre de la classe ouvrière; s'il devient chef d'équipe aussi. Par contre s'il monte tellement socialement qu'il devient le patron de son entreprise, il ne serait plus seulement "moins ouvrier", ni "un peu ouvrier quand même pour des raisons historiques". Il ne serait pas non plus ouvrier/patron. Non, il serait devenu, pour ce qui nous intéresse, un patron.
Sur le contexte historique, le parti social-démocrate allemand en 1919, incontestablement un parti ouvrier, trahissant la révolution, défend à 100 % l'ordre bourgeois (il n'est pas question de FUO à cette époque). Ce même parti, est menacé, au début des années 30, comme toute la classe ouvrière allemande, en tant que parti ouvrier, par le nazisme. Le FUO s'impose de toute évidence. Seul Trotsky, nous le savons défendra cette politique. On connait la suite.
Dans la discussion qui nous intéresse, j'aimerais que nous avancions en démontant en quoi le PS est encore un parti ouvrier et en quoi il ne l'est plus. Quand Trotsky parlait de parti ouvrier/bourgeois, il s'agissait non pas d'une caractérisation figée comme un objet qui est en métal ou moitié-moitié métal moitié fer, mais de quelque chose de mouvant. Ainsi, ce parti pouvait être 100% bourgeois dans certaines circonstances (défendre l'empire colonial se son Etat par exemple) ou 100% ouvrier (menacé de disparition sous les coups du fascisme).
Je ne donne ici que quelques éléments pour la discussion que j'espère la plus lisible possible.

Tu m'excuseras, mais je partais de cela. Bref, d'une volonté d'être plus prudent que tu ne l'es sur la question....

Pelon avait d'ailleurs à mon avis tort. La politique du PS est 100% bourgeoise en tout temps. Ca n'épuise pas la question de sa nature.

Mais tu noteras qu'il se posait la question sous l'angle de s'ointerroger pour savoir si en quoi le PS est encore un parti ouvrier et en quoi il ne l'est plus.

Donc avant de me trucider, si vous vous mettiez déjà d'accord ? Ca aiderait...

[com_71]

Que la majorité gouvernementale soit de droite ou de gauche, nous savons que cela ne changera rien pour les travailleurs....

Le populisme, c'est très exactement ça.

Un autre exemple, plus concentré, mais tout aussi flagrant du populisme de LO :
"L'émancipation des travailleurs sera l'oeuvre des travailleurs eux-mêmes."

[com_71]

Au lieu de démontrer encore et toujours que le PC et le PS ont essentiellement la même politique, on fait l'inverse. On "regrette" l'alliance du PC avec le PS.

Et si tu pensais au fait que c'est peut-être la manière, à LO, d'appliquer la politique de Front Unique Ouvrier, d'appeler une organisation ouvrière à rompre avec les ministres bourgeois. Les mots sont trop ceux que tout le monde emploie, alors tu ne reconnais pas la musique !

[com_71]

Non je tiens pas le même discours sur le PC et le PS: pour moi, le PS (ses dirigeants comme ses militants) c'est un parti qui est, et s'affiche comme un parti raisonnable, responsable vis-à-vis du capital

Je te trouve, Manu, un peu expéditif sur les militants du PS. Si les dirigeants du PS chantent encore l'Internationale, ce n'est pas uniquement pour plaire aux militants du PCF.

[stef]

Gauchisme

Eric m'a interpellé quant à ma position sur le fait de parler de gauchisme à propos de la politique de LO. Bien volontiers. C'est simple : ça me parait malheureusment incontestable.

Exemple d'aujourd'hui.
Ianovka écrit :

"appeler à voter pour des traitres à la classe ouvrière est à mon sens injustifiable et impardonnable, même en citant tous les textes de Trotsky

.
Il ne fait là que défendre la position de LO Voir le communiqué du 9/6 sur le site LO (je ne prend sa position que parce qu'elle exprime à 100% celle de LO).

Je suppose par contre que Ianovka ne se désintéresse pas tant que ça de Trotsky, puisqu'il se réclame de ses enseignements. En tout cas, moi ça m'importe.

Pour simplifier, admettons donc que le PS soit un parti bourgeois (notons quand même comme le dit COM qu'on chante - pas souvent, mais c'est significatif - l'Internationale dans ses meetings. Z'imaginez ça chez Bayrou ?).

Reste quand même le PCF. Or même pour le PC, pas question d'appeler à voter donc puisque "ce sont des traîtres".

C'est très exactement pour s'opposer à cette politique que Lénine a inventé le mot "gauchisme", combattu les conceptions qu'il y avait derrière.

Preuve (Henderson, Snowden & Co étaient les Jospin-DSK anglais d'alors) :

Que les Henderson, les Clynes, les MacDonald, les Snowden soient irrémédiablement réactionnaires, cela est exact. Il n'est pas moins exact qu'ils veulent prendre le pouvoir (préférant d'ailleurs la coalition avec la bourgeoisie); qu'ils veulent "administrer" selon les vieilles règles bourgeoises et se conduiront forcément, une fois au pouvoir, comme les Scheidemann et les Noske. Tout cela est exact. Mais il ne suit point de là que les soutenir, c'est trahir la révolution; il s'ensuit que les révolutionnaires de la classe ouvrière doivent, dans l'intérêt de la révolution, accorder à ces messieurs un certain soutien parlementaire."
"De ce que la majorité des ouvriers d'Angleterre suit encore les Kérensky ou les Scheidemann anglais; de ce qu'elle n'a pas encore fait l'expérience du gouvernement de ces hommes, expérience qui a été nécessaire à la Russie et à l'Allemagne pour amener le passage en masse des ouvriers au communisme, il résulte au contraire, avec certitude, que les communistes anglais doivent participer à l'action parlementaire, doivent de l'intérieur du parlement aider la masse ouvrière à juger le gouvernement Henderson-Snowden d'après ses actes, doivent aider les Henderson et les Snowden à vaincre Lloyd George et Churchill réunis. Agir autrement, c'est entraver l'œuvre de la révolution"

Lénine : La maladie infantile du communisme
Et pour qu'il soit clair que cette position n'était pas isolé, voici ce qu'écrivait Trotsky pour l'Espagne (Zamora, Maura : politiciens bourgeois "de gauche") :

Les élections aux Cortès révéleront, d'après ce que je pu juger d'ici, une extrême faiblesse des républicains de droite du genre Zamora-Maura. Elles donneront la prépondérance aux conciliateurs petits-bourgeois de différentes couleurs, radicaux, radicaux-socialistes et "socialistes". Malgré cela, on peut prédire avec certitude que les socialistes et les radicaux-socialistes se cramponneront de toutes leurs forces à leurs alliés de droite. Le mot d'ordre "A bas Zamora-Maura !" est tout à fait opportun. Il faut seulement bien comprendre une chose les communistes ne font pas d'agitation en faveur du ministère Lerroux, ils ne prennent aucune responsabilité en faveur d'un ministère socialiste, mais à chaque instant ils dirigent leurs coups contre l'ennemi de classe le plus déterminé et le plus conséquent, et par ce moyen affaiblissent les conciliateurs et déblaient le terrain devant le prolétariat. Les communistes disent aux ouvriers socialistes : "Vous avez confiance en vos chefs socialistes obligez-les donc à prendre le pouvoir. Nous vous y aiderons en partie, bien que nous n'ayons en eux aucune confiance. Et, quand ils seront au pouvoir, nous les mettrons à l'épreuve, et nous verrons bien qui avait raison, de nous ou de vous"

Lettre du 24/6/1931

[stef]

Un dernier point pour Eric.

Je ne reprends pas à mon compte l'entièreté des méthodes politiques employées par l'OCI en son temps. Il est indéniable qu'à certains moments des méthodes inacceptables ont été utilisées. Cela inclut l'utilisation de méthodes inutilement violentes.

Ces "méthodes" étaient le reflet de facteurs divers : la pression des appareils, les traits personnels de ceux qui ont dirigé à cette époque (avant tout Lambert, mais pas seulement).

J'ajoute que Just n'a jamais prétendu ne pas avoir fait d'erreurs. Ceci est amplement documenté.

Maintenant pour le cas particulier de 1973 (j'avais 14 ans et connaissais l'OCI de très loin), tu comprendras que je ne me prononce pas sans connaitre exactement les textes.

Il me semble que cela devrait répondre à ton interpellation.