Jospin ??

Tout ce qui touche de près ou de loin à l'actualité politique en France

Message par pelon » 12 Nov 2002, 16:55

(stef @ Tuesday 12 November 2002, 15:14 a écrit :Pelon,


Merci beaucoup pour cette clarification.

Je réalise que bien plus que la question du PS, c'est celle d'une méthode politique - politique de Front Unique ou pas - qui nous sépare.

Concernant ma formule pour le PS, c'était un raccourci. La formule correcte serait celle de Parti ouvrier-bourgeois entretenant avec les masses un rapport (très) essentiellement électoral. Etant entendu que tout parti groupant une masse d'ouvriers sociologiquement n'est pas un parti ouvrier (nous sommes évidemment d'accord sur le cas du péronisme).

Concernant le FN, je ne le considère par comme un parti fasciste, justement parce qu'il n'a pas mis à l'ordre du jour immédiat l'écrasement du mvt ouvrier au moyen de milices du type SA, chemises noires. Les rapports de force ne le permettent pas - voir la situation d'avril-mai dernier.

Nous sommes d'accord sur le FN. Ne présumons pas de son évolution possible, seul ou dans d'autres combinaisons. La bourgeoisie peut se la garder en réserve
mais elle a plus efficace pour le moment.
pelon
 
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Message par pelon » 12 Nov 2002, 17:08

(wolf @ Tuesday 12 November 2002, 16:16 a écrit :

Et pourquoi ce qui serait possible et nécessaire contre des bandes fascistes cesse-t-il de l'être contre le gouvernement de la réaction sur toute la ligne, des licencieurs, des casseurs de la fonction publique, des briseurs de libertés démocratiques, à savoir les trites sires Chirac-Raffarin Sarkozy et Fillon?
La classe ouvrière ne voit-elle pas jour après jour des éléments vitaux pour elle être battus en brèche?

Ce qui est aujourd'hui nécessaire, c'est évidemment une riposte d'ensemble de la CO. Aujourd'hui appeler le PS à constituer un front unique pour se battre contre les licencieurs c'est aller chercher des alliés chez Seillere. Car encore une fois un front unique c'est un accord avec des organisations, de la direction à la base, et cela me paraît surréaliste aujourd'hui.
Avec les ouvriers, employés qui se sentent proche du PS, l'unité se réalise dans les combats "naturellement". Avec DSK, Fabius et les autres pas d'accord possible.
pelon
 
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Message par stef » 12 Nov 2002, 19:59

Fred,

Réponse partielle pour l'instant.

Et là je vais t'étonner. Il est bien évident qu'au début du XXI° siècle, parler de vote PC-PS au nom de la nécessité de "faire l'expérience" serait risible. Cherche bien : tu ne m'as jamais vu utiliser un tel argument. Si j'ai utilisé des citations y faisant référence, c'est malgré cet argument désormais caduc.

L'expérience a en effet largement été faite. C'est bien pour cela que les travailleurs n'adhèrent plus a ces partis.

En même temps, force est de le constater : rien n'a émergé pour remplacer ces partis : donc les travailleurs votent pour eux, avec un niveau d'attentes très faible par rapport aux périodes antérieures. Personne n'attend du PS ou du PCF qu'ils réalisent un socialisme dont ils ne se réclament plus (ou à peine selon le cas).

Les travailleurs ne votent pour eux que pour une raison : infliger une défaite - même non décisive - à la bourgeoisie, à Chirac. D'où le fait que l'on puisse parler de rapports essentiellement électoraux entre la classe et ces partis.

Bref, la situation dans laquelle nous sommes est marquée par la contradiction suivante : une conscience profonde des travailleurs que leurs vieilles organisations sont inadaptées et en même temps pas de solution de rechange à court terme.

Toute politique marxiste ne peut que partir de là.

La suite plus tard (là pas le temps).

PS. Une piste. S'il l'argument de "faire l'expérience" a effectivement été utilisé pour justifier la politique de FUO, il est FAUX de croire que c'est la seule motivation de cette politique dans l'esprit de :trotsky: et :lenine: . Il y en a plein d'autres. On y reviendra.
stef
 
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Message par Louis » 12 Nov 2002, 20:56

(stef @ Tuesday 12 November 2002, 20:59 a écrit :Fred,

Réponse partielle pour l'instant.

Et là je vais t'étonner. Il est bien évident qu'au début du XXI° siècle, parler de vote PC-PS au nom de la nécessité de "faire l'expérience" serait risible. Cherche bien : tu ne m'as jamais vu utiliser un tel argument. Si j'ai utilisé des citations y faisant référence, c'est malgré cet argument désormais caduc.

L'expérience a en effet largement été faite. C'est bien pour cela que les travailleurs n'adhèrent plus a ces partis.

En même temps, force est de le constater : rien n'a émergé pour remplacer ces partis : donc les travailleurs votent pour eux, avec un niveau d'attentes très faible par rapport aux périodes antérieures. Personne n'attend du PS ou du PCF qu'ils réalisent un socialisme dont ils ne se réclament plus (ou à peine selon le cas).

Les travailleurs ne votent pour eux que pour une raison : infliger une défaite - même non décisive - à la bourgeoisie, à Chirac. D'où le fait que l'on puisse parler de rapports essentiellement électoraux entre la classe et ces partis.

Bref, la situation dans laquelle nous sommes est marquée par la contradiction suivante : une conscience profonde des travailleurs que leurs vieilles organisations sont inadaptées et en même temps pas de solution de rechange à court terme.

Toute politique marxiste ne peut que partir de là.

La suite plus tard (là pas le temps).

PS. Une piste. S'il l'argument de "faire l'expérience" a effectivement été utilisé pour justifier la politique de FUO, il est FAUX de croire que c'est la seule motivation de cette politique dans l'esprit de :trotsky: et :lenine: . Il y en a plein d'autres. On y reviendra.

Je suis plus qu'étonné, épaté !

Steph, serais tu influencé par les thèses du citoyen piquet ? Parce que

a écrit :
Les travailleurs ne votent pour eux que pour une raison : infliger une défaite - même non décisive - à la bourgeoisie, à Chirac. D'où le fait que l'on puisse parler de rapports essentiellement électoraux entre la classe et ces partis.

Bref, la situation dans laquelle nous sommes est marquée par la contradiction suivante : une conscience profonde des travailleurs que leurs vieilles organisations sont inadaptées et en même temps pas de solution de rechange à court terme.

Toute politique marxiste ne peut que partir de là.


Ca c'est beau comme un éditorial de Rouge commis par le beau Christian (bon, la je fais peut etre preuve de l'optimisme propre au SU)

Incidemment, ca montre peut etre que le probleme n'est pas au niveau du vote ps-pc mais a la constitution d'un mouvement nouveau pour les travailleurs. Personnelement j'ai tendance a sous estimer l'importance des votes dans ce processus (c'est pourquoi je ne comprend pas l'importance que les camarades de LO donnent à la consigne de vote chirac a propos de la ligue) mais peut etre ne suis je pas assez électoralist

N'empeche, que si on voit le pourcentage d'intervention sur ce theme par Steph ou Wolf, on voit bien ce qui vous obsede (euh, pelon, j'ai droit de les traiter d'"obsédés du FUO", je ne suis pas hors charte)
Louis
 
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Message par stef » 13 Nov 2002, 11:11

2° niveau de réponse à Fred. Toujours partielle.

Puisque t'aimes pas les citations, je te fais une réduction....

La politique de FUO, dans son essence, ne part pas de la nécessité de faire l'expérience mais de ce que la classe, lorsqu'elle se met en mouvement, a besoin de souder ses forces, bref réaliser son unité.
Un aspect important de cette politique est évidemment le fait qu'il lui faut se soumettre les directions traitres, leur imposer de prendre en charge ses aspirations ou les disloquer. C'est en ce sens que LCR a raison de dire que nous sommes des obsédés du FUO.

Ce ne sont pas des mots. Prenons le cas de l'Italie. Le mouvement massif qui se déroule actuellement avec ces manifestations monstres à répétition est inséparable de ce que les travailleurs ont pu imposer que la direction de la CGIL (la CGT italienne) rompe au moins partiellement avec Brelusconi (avec lequelle elle collaborait dans les faits antérieurement - un peu comme le fait la CGT française actuellement).

En ce sens, la politique de FUO n'est pas une tactique d'accords au sommet, mais un COMBAT politique pour aider (à sa mesure) la classe à se soumettre et disloquer les appareils traitres. Il ne s'agit pas de trouver les "revendications" acceptables par tel ou tel appareil (méthode LCR cassique : voir le texte sur l'Irak soutenant de fait l'ONU ). Il s'agit de définir les revendications correspondant au besoin d'une situation donnée et d'intervenir pour permettre l'action unie en défense de celles-ci.

Autre éxemple récent. La loi Fillon complètant celles d'Aubry. L'exigence était évidente : il fallait intervenir pour le RETRAIT du projet. Ce que n'ont revnediqué ni la CGT ni FO. Dans cette situation, il était nécessaire d'agir pour imposer aux directions syndicales qu'elle reprennent cette revendication, et qu'elles mettent en oeuvre les modalités d'action nécessaires.
stef
 
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Message par Hyarl » 14 Nov 2002, 18:53

(stef @ Tuesday 12 November 2002, 19:59 a écrit :



Bonjour,

Je suis nouveau ici. Jeune militant du CCI (ex-PCI) courant du PT.
On peut considérer que je suis un militant débutant . Ca ne m'empêche pas de vouloir m'exprimer.

Tout d'abord, j'apprécie à sa juste mesure le fait d'utiliser un article du nouvel observateur dont l'auteur est l'ex de Jospin pour embrayer une discussion sur le passé du PCI. On se sent immédiatement en confiance. Heureusement les militants de CPS ont élévé la qualité du débat. J'imagine les réactions des militants de LO ou de la LCR, si je citais un article du nouvel obs (c'est pas ça qui manque, avec témoignage poignant d'un ex de l'organisation sur la "secte" et tutti quanti) pour attaquer LO par exemple.

Le FUO, c'est d'abord cela. L'élémentaire solidarité ouvrière. Ne pas s'appuyer sur les torchons de l'adversaire commun. Je défendrais les militants et les organisations (LO, LCR, PC, etc.) contre toute allégation, attaque, etc. menées par un membre du parti adverse. Même si j'ai des désaccord profond avec la politique des ces organisations. Que je ne manquerais pas d'exprimer avec les camarades de ces orgas mais unis face à l'ennemi !

Sinon je suis d'accord avec Stef, le FUO, c'est se battre pour que la classe ouvrière réalise son unité sur ses revendications pour faire exploser les vieilles directions faillies. Hors de ce combat point de salut. Ne pas se battre pour ça, c'est ne rien comprendre au trotskysme. L'essentiel du programme de transition est basé là-dessus avec une netteté telle que ça saute à la figure.

Dans ce cadre comme le rappelle Stef :
a écrit :
Bref, la situation dans laquelle nous sommes est marquée par la contradiction suivante : une conscience profonde des travailleurs que leurs vieilles organisations sont inadaptées et en même temps pas de solution de rechange à court terme.


Ce qui est l'analyse que je retirerais de l'abstention du 21 avril. En conséquence, l'effondrement du PC et dans une moindre mesure du PS, libère la classe ouvrière des tutelles traitres et ouvre la voie à une possible unité d'action de la classe bien qu'elle soit privé d'organisation.

Je poserais la question suivante à Stef, j'espère m'exprimer clairement : comment justifier l'appel à voter PS ou PC (aux législatives par exemple) alors que clairement la classe a indiqué sa condamnation du PS et du PC. Avec conscience, je dirais. N'est-ce pas soutenir l'édifice branlant des institutions en tentant de forcer la classe à revenir dans le lit habituel et paisible de son cours après une crue qui indique clairement un possible developpement révolutionnaire de la situation ?

Il me semble qu'il y a une différence entre le FUO et l'appel systématique à voter pour les organisations ouvrières.
Hyarl
 
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Message par stef » 14 Nov 2002, 19:36

Hyarl,


Je vais te donner mon avis tt à l'heure. Par contre, je pense que Rojo sera content qu'on le fasse dans la section Histoire & théorie/FUO...
stef
 
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