Les politiciens agitent l'épouvantail du burkini...

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Re: Les politiciens agitent l'épouvantail du burkini...

Message par Gaby » 02 Sep 2016, 22:10

Et avec qui tu discutes, quand tu postes des généralités de cette nature ? De quel antiracisme nationaliste parles-tu ?
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Re: Les politiciens agitent l'épouvantail du burkini...

Message par com_71 » 02 Sep 2016, 23:23

Avec toi, qui a posté cette généralité, énonçant une perspective contraire :

Les forces qui existent dans le monde incarné, c'est :
- un antiracisme moraliste d'apparence, comme la LICRA par exemple, qui pense que le racisme est une affaire d'attitude, de préjugés individuels, etc, donc que le "racisme anti-blanc" c'est la même chose que n'importe quel autre.
- un antiracisme politique, qui identifie les structures de pouvoir et qui s'y attaque. Dans ce camp, dont il faut être, il peut y avoir cent approches (nationalisme révolutionnaire, réformisme, etc), dont celle qui fait le lien entre la lutte contre le capitalisme et le racisme.


Qui, aujourd'hui, dénonce ET le racisme, ET la nationalisme ? Qui refuse de propager, avec des trémolos dans la voix, les "valeurs républicaines", la citoyenneté, les "traditions du vivre ensemble à la française", sensées être un rempart contre le racisme ?

Je ne sais pas si tu l'as remarqué, mais Lutte Ouvrière se range dans le camp des travailleurs, au nom de leur rôle irremplaçable pour l'avenir de la société, et à la direction de celle-ci. A ce titre, il faut récuser la notion d'un "camp antiraciste", au dessus des classes, comme il faut récuser la notion d'un "camp antifasciste" ou d'un "camp féministe". Parce qu'ils représentent la perspective de la prise de pouvoir de la classe ouvrière, les communistes sont les seuls antiracistes, antifascistes, féministes, défenseurs de l'environnement, etc., conséquents.
Les "cent approches" que tu cites (nationalisme, réformisme, etc.) refusent de mettre en cause le pouvoir de la bourgeoisie. Les politiques réformistes refusent, consciemment, de s'attaquer à l'état de la bourgeoisie. Martin Luther King, était, bien sûr, antiraciste. Mais il n'était pas dans le camp des travailleurs quand il déclarait : "s'il doit y avoir du sang répandu, que ce soit le nôtre" (je cite de mémoire).
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Re: Les politiciens agitent l'épouvantail du burkini...

Message par Zelda_Zbak » 04 Sep 2016, 13:24

Sont-ce des racistes que la burka sur les plages défrise ? Oui, en tout cas que ça défrise au point d'agresser les porteuses et leurs familles. (Perso je refuse d'utiliser la marque déposée pour pas lui faire de pub).
Sont-ce des racistes que les maires qui passent des mesures locales ? Oui, que des racistes démagogues au minimum de LR.
Il est évident que si le voile n'est pas interdit dans la rue, et il ne l'est pas que je sache, je ne vois pas au nom de quoi il pourrait être interdit sur la plage, plus que sur le bitume, plus que sur le gazon !

Sont-ce l'extrême droite et la droite extrême des musulmans qui portent la burka sur les plages ou ailleurs ? Oui.

Doit-on donc se sentir obligé de prendre partie quand 2 bandes de super réacs et/ou fachos se foutent sur la gueule ? bof bof bof.
Doit-on bondir quand des racistes français se mettent à faire chier les musulmans "de base", oui, oui, oui. L'homme de ma vie a un beau visage d'arabe, et est souvent pris pour un musulman, je peux vous dire que je les sens parfois, les regards de traviole dans certaines provinces où il n'y a pas beaucoup d'arabes. Je dirai particulièrement depuis Nice. En parlant de Nice, c'est un bon exemple pour dire que Daesh a tué plus de musulmans que de non musulmans, en Syrie bien sûr, et à Nice un peu, il y avait des familles d'origine arabe aussi dans les victimes.

A part ça, pour ma culture personnelle, j'aimerais connaître mieux les liens, les concurrences et les inimitiés entre les diverses obédiences à l'extrême droite de l'Islam, si vous avez des tuyaux. J'entends bien que DAESH, frères musulmans, salafistes, soufistes and so on c'est pas pareil... Ca ne serait pas les premiers frères ennemis qui se foutent sur la gueule, même si vu de loin, de l'oeil gauchiste ou communiste, c'est toute la même mierde. :)
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Re: Les politiciens agitent l'épouvantail du burkini...

Message par Gaby » 04 Sep 2016, 17:04

Qui, aujourd'hui, dénonce ET le racisme, ET la nationalisme ? Qui refuse de propager, avec des trémolos dans la voix, les "valeurs républicaines", la citoyenneté, les "traditions du vivre ensemble à la française", sensées être un rempart contre le racisme ?

Mais dans quel monde vis-tu ? Ces trémolos sont prononcés par qui, sinon précisément ceux qui s'en prennent aux musulmans aujourd'hui ? Je note par ailleurs que ce barratin gène beaucoup moins certains militants d'extrême gauche franco-français que les croyants, dans leurs lectures et les textes partagés.

Quant aux généralités sur la prise du pouvoir qui résoudrait tout, c'est une façon bien confortable de passer sous silence la capacité très réelle dans l'histoire des communistes à ne pas se préoccuper de problèmes considérés comme accessoires. Au bout d'un moment, il faut bien se demander pourquoi il n'y a aucune diversité dans les rangs de ceux qui prétendent incarner la seule solution des opprimés.

Enfin, l'analyse "fascisme contre fascisme" est indécente. Ca ferait du bien à certains de parler à des femmes voilées.
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Re: Les politiciens agitent l'épouvantail du burkini...

Message par com_71 » 04 Sep 2016, 19:04

Gaby a écrit :Enfin, l'analyse "fascisme contre fascisme" est indécente...


Enfin... Et qu'y a-t-il avant ? Rien ! Des jérémiades ! Une distanciation appuyée de ceux qui militent au nom du communisme !
Ca ne fait pas un programme politique. Et surtout pas face à ceux qui distillent le racisme parmi les opprimés. Qui a parlé de problème accessoire ? Les capacités de combat des opprimés ne sont pas un problème accessoire, donc les divisions en leur sein non plus !
Cette manière d'envisager le problème ne te plait pas. Tu préfères faire semblant de déplorer le "manque de diversité dans les rangs...". Pas de problème, observe tes baromètres, celui de l'islamophobie, celui de la diversité, celui des soubresauts dans les milieux réformistes aux USA et en Gde-Bretagne. Il n'y a pas grand mérite à prédire qu'ils indiqueront "tempête" dans des délais plutôt rapprochés. On verra qui aura construit, s'il y en a, des bateaux capables de tenir la mer.
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Re: Les politiciens agitent l'épouvantail du burkini...

Message par Gaby » 04 Sep 2016, 20:58

Des jérémiades ! Une distanciation appuyée de ceux qui militent au nom du communisme !

Tu as la lecture que tu veux, com_71, mais quand on veut échanger, on fait attention à ne pas déformer ce que dit son interlocuteur. Là tu parles comme s'il y avait une foule observante, et tu utilises la vieille stratégie éculée des malhonnêtes sur internet qui pour argument n'ont que changer les propos de l'autre avant de les moquer. Ca n'intéresse personne, pas même toi, alors autant changer de façon de faire, ou foutre la clef sous la porte de ce forum de discussion où le seul contradicteur de ta ligne qui est resté est celui qui te parle en ce moment même.

Ca ne fait pas un programme politique.

Effectivement, ça m'arrive de causer politique sans rédiger un programme. Ca t'arrive aussi.
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Re: Les politiciens agitent l'épouvantail du burkini...

Message par com_71 » 05 Sep 2016, 00:59

Gaby a écrit :tu utilises la vieille stratégie éculée des malhonnêtes sur internet qui pour argument n'ont que changer les propos de l'autre avant de les moquer.


Tu as écrit :
la capacité très réelle dans l'histoire des communistes à ne pas se préoccuper de problèmes considérés comme accessoires.
Je ne vois ce qu'il peut y avoir de malhonnête, ni de moqueur, d'y relever "Une distanciation appuyée de ceux qui militent au nom du communisme".

Gaby a écrit : ça m'arrive de causer politique sans rédiger un programme. Ca t'arrive aussi.
Il ne s'agit pas de rédiger un programme. Chacun peut se contenter d'en choisir un. En programmes, le marché est assez achalandé... en militants, c'est autre chose...
Mais tu ne répugnes pas à évoquer tes désaccords avec celui défendu par Lutte Ouvrière. Ma remarque visait à souligner que, par contre, tu te gardes bien de faire savoir ce que tu défends vraiment.
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Re: Les politiciens agitent l'épouvantail du burkini...

Message par Matrok » 05 Sep 2016, 11:09

Zelda_Zbak a écrit :Sont-ce des racistes que la burka sur les plages défrise ?

Ta question n'a qu'un rapport lointain avec la réalité. La police à Nice et à Cannes ne se contente pas de faire la chasse au voile intégral. Les arrêtés qu'on présente comme "anti-burkini" n'en sont pas : ce sont des arrêtés contre le port de tout symbole religieux dans un espace public, la plage. Sur la plage de Nice, les policiers patrouillent en zodiac pour repérer toute femme qui porterait un voile, intégral ou non. C'est tout simplement une façon pour la police de signifier aux familles musulmanes qu'elles ne sont pas les bienvenues sur les plages, et cela va dans le sens de ceux qui voient dans tout musulman un terroriste en puissance. Alors oui, ceux qui insultent des mères de famille sur la plage parce qu'elles portent un simple hijab (car c'est de ça qu'il s'agit, pas de burka), ce sont des racistes.

Par ailleurs, si on doit vraiment parler du "burkini" (alors que ce n'est pas le sujet, hein), il est évident qu'à part le nom, il n'a rien à voir avec une burqa. C'est un maillot de bain, pas une robe ni un voile et qu'il ne cache ni le visage ni la silhouette ; un maillot de bain d'ailleurs bien difficile à distinguer pour un néophyte des combinaisons otaries que portent les adeptes de la plongée sous-marine. Les seuls que le "burkini" défrise vraiment, ce sont les plus arriérés des islamistes, c'est à dire les partisans de la burqa pour qui une femme doit cacher son corps et son visage !
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Re: Les politiciens agitent l'épouvantail du burkini...

Message par Zelda_Zbak » 11 Sep 2016, 10:18

Matrok a écrit : Les seuls que le "burkini" défrise vraiment, ce sont les plus arriérés des islamistes, c'est à dire les partisans de la burqa pour qui une femme doit cacher son corps et son visage !

Lol, OK, t'as voulu faire un effet de style assez marrant comme paradoxe. Et c'est réussi.
Mais dans la vraie vie, moi, j'ai plein de collègues (mecs) d'origine (émigration récente) arabe, quasi tous musulmans. Eh bien oui, quand j'apprends que leur femme est voilée pour certains, pas tous heureusement !, je suis déçue, j'éprouve quelque chose; Alors "ça me défrise" "ça me gratouille" "ça me chatouille" ? je ne sais pas, ce qui est sûr, c'est que ça me fait chier, super chier, de me dire "Mohammed, ce collègue super sympa avec moi au boulot ne traite pas sa femme comme son égale".
Car oui, je traduis comme ça le port du voile. Alors si je me gourre, Gaby, qui me conseille de fréquenter davantage de femmes voilées, (et je dois bien reconnaître que je n'en fréquente aucune, mes belles-soeurs n'étant pas voilées), Gaby explique moi s'il te plaît en quoi je me gourre.

On est bien conscient qu'on s'éloigne du sujet des plages, et qu'on revient sempiternellement sur le sujet générique du voile et de la femme... ma foi, on ne va pas se reprocher de revenir sur le fond et puis l'été est fini de toute façon :). Les salafistes vont peut-être tenter de faire parler d'eux cet hiver en lançant des tenues de ski salafistes : j'ai déjà le nom : Burskini... lol triste

edit :
Je renouvelle aussi mes questions pour mieux connaître l'Islam radical dans toutes ses variantes : vous auriez des pistes ? wikipedia est assez frustrant. Voile, polygamie, frères musulmans, salafisme... Où puis-je trouver des livres ou des documentaires sérieux sur le sujet de l'Islam radical ? Par exemple, NKM que j'ai entendu dire à la télé "Le salafisme est le terreau idéologique sur lequel peut pousser le monstre DAESH." Eh bien je me demande si c'est vrai ou faux... Et ça me fait penser que je ne sais rien sur le sujet, comme un peu tout le monde. J'ai compris un truc : c'est que les prisons françaises sont une honte, une honte pure, ce ne sont pas des prisons, ce sont des geôles médiévales, et que c'est bien "normal" dans ces conditions, que des délinquants deviennent des monstres de Daesh à la sortie. Je pense que c'est un des meilleurs terreaux de Daesh en France, avant les mosquées salafistes. Mais un terreau, c'est souvent un mélange de choses. Et ça n'est pas seulement DAESH qui m'intéresse, mais mes collègues, ceux que je fréquente tous les jours, avec qui je bosse, avec qui je collabore sur les technologies pointues du web, quelle est leur idéologie religieuse quand ils sont musulmans radicaux, quelles sont leurs valeurs ? D'aucuns me diront : "T'as qu'à leur demander bouffonne !" :) Mais c'est pas si simple dans ce pays laïc, de papoter tranquillement politique ou idéologie quand on n'est pas potes mais simplement collègues;
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Re: Les politiciens agitent l'épouvantail du burkini...

Message par com_71 » 11 Sep 2016, 14:33

Zelda_Zbak a écrit :"Mohammed, ce collègue super sympa avec moi au boulot ne traite pas sa femme comme son égale".

T'en sais rien, au fond. Peu probable, mais si ça se trouve, il est emmerdé, qu'elle soit voilée...
Zelda_Zbak a écrit :Je renouvelle aussi mes questions pour mieux connaître l'Islam radical dans toutes ses variantes : vous auriez des pistes ? wikipedia est assez frustrant. Voile, polygamie, frères musulmans, salafisme... Où puis-je trouver des livres ou des documentaires sérieux sur le sujet de l'Islam radical ?

Mais qu'est-ce que tu espères trouver dans des textes ? Tu imagines quelqu'un d'extérieur curieux du stalinisme, mettons en 1945, et qui se plonge dans... Le Manifeste Communiste ! Et celui, curieux du trotskysme, mettons en 1970, et qui se plonge dans... Le Manifeste Communiste ! (Remarque, il sera quand-même plus proche de son sujet que l'autre :) ). Il faudrait aller dans les témoignages, romans, écrits d'anciens adeptes, ou de militants révolutionnaires qui se coltinent ces milieux ou ces territoires. Franchement je sais pas ce qui est disponible en français, Salman Rushdie ? En anglais il y a certainement plus.
De toutes façons les milieux sont forgés par la période, et la nôtre (quasi-disparition d'un minimum de mouvement, ou de référence, ouvrière politique), est quand-même assez originale.
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