L'islamophobie au sommet avec Eric Zemmour

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Re: L'islamophobie au sommet avec Eric Zemmour

Message par com_71 » 06 Oct 2016, 14:15

Ian a écrit :En tant que communiste révolutionnaire, je ne vise pas uniquement une société délivrée de l'exploitation, sans classes, mais aussi une société délivrée de toute oppression, qu'elle soit raciste, sexiste ou autre.


Bon. Mais, il faut se répéter, l'apport du marxisme est de mettre en évidence que la clé de cette société délivrée de toute oppression est détenue par la classe ouvrière, qui doit conquérir, exercer et garder le pouvoir.

Que ceux qui ne sont pas, ou plus, d'accord avec ça, aient la franchise de le reconnaître.
L’intérêt ne pense pas, il calcule. Les motifs sont ses chiffres. K. Marx, « Débats sur la loi relative au vol de bois » 1842.
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Re: L'islamophobie au sommet avec Eric Zemmour

Message par Ian » 06 Oct 2016, 14:23

Lol ! Tu as l'art d'esquiver le désaccord ! :D

Le fait que la classe ouvrière soit traversée d'oppressions ne lui enlève pas son rôle révolutionnaire en tant que classe sociale. Par contre penser que la classe ouvrière pourra faire la révolution et construire une société sans classes, délivrée de l'exploitation, sans mettre à bas les oppressions qui la traversent, ce serait franchement de l'idéalisme bien religieux!! :D
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Re: L'islamophobie au sommet avec Eric Zemmour

Message par Duffy » 06 Oct 2016, 14:47

Gaby a écrit :Et il n'est pas anodin non plus que des années plus tard, Marx et Engels aient tenu à dire que le manifeste du PC n'aurait pas été écrit de la même façon s'il avait écrit plus tard en annotation de ces mêmes premières lignes. Là, ça fait quoi, 170 années qu'il a été écrit ? Qu'est ce qu'un document scientifique qui n'est pas mis à jour pendant 170 ans ? Comment est-ce possible que le capitalisme éclaircisse toujours d'avantage l'antagonisme de classe et que les révolutionnaires restent marginaux ?


Je ne me suis pas amusé à vérifier pour toutes les éditions, mais ce que l'on trouve habituellement comme correction dans les notes des premières pages, c'est (ajouté à l'édition anglaise de 1888) : "ou plus exactement l'histoire écrite [...]" ; suite à l'affirmation que "l'histoire de toute société jusqu'à nos jours n'a été que l'histoire de luttes de classes".

Rien de plus.

Mais peut-être Gaby fait-il référence à ce qu'écrivent Marx et Engels un quart de siècle après la rédaction du Manifeste quant à d'éventuelles modifications, dans la préface de l'édition allemande de 1872 ?

Bien que les circonstances aient beaucoup changé au cours des vingt-cinq dernières années, les principes généraux exposés dans ce Manifeste conservent dans leurs grandes lignes, aujourd'hui encore, toute leur exactitude. Il faudrait revoir, çà et là, quelques détails. Le Manifeste explique lui-même que l'application des principes dépendra partout et toujours des circonstances historiques données, et que, par suite, il ne faut pas attribuer trop d'importance aux mesures révolutionnaires énumérées à la fin du chapitre II. Ce passage serait, à bien des égards, rédigé tout autrement aujourd'hui. Étant donné les progrès immenses de la grande industrie dans les vingt-cinq dernières années et les progrès parallèles qu'a accomplis, dans son organisation en parti, la classe ouvrière, étant donné les expériences, d'abord de la révolution de février, ensuite et surtout de la Commune de Paris qui, pendant deux mois, mit pour la première fois aux mains du prolétariat le pouvoir politique, ce programme est aujourd'hui vieilli sur certains points. La Commune, notamment, a démontré que "la classe ouvrière ne peut pas se contenter de prendre telle quelle la machine de l'Etat et de la faire fonctionner pour son propre compte". En outre, il est évident que la critique de la littérature socialiste présente une lacune pour la période actuelle, puisqu'elle s'arrête à 1847. Et, de même, si les remarques sur la position des communistes à l'égard des différents partis d'opposition (chapitre IV) sont exactes aujourd'hui encore dans leurs principes, elles sont vieillies dans leur application parce que la situation politique s'est modifiée du tout au tout et que l'évolution historique a fait disparaître la plupart des partis qui y sont énumérés.


https://www.marxists.org/francais/marx/ ... 720624.htm

On le voit, il ne s'agit pas de ce que laisse entendre Gaby.

Mais c'est vrai... tant de choses sur lesquelles le Manifeste fait l'impasse ! Ils le reconnaissent bien volontiers d'ailleurs : la Commune de Paris, déjà ; sans parler même du fascisme ou de la dégénérescence... Quelle inconséquence ! Et personne pour faire une mise à jour ? Non, si ce n'est la lutte vivante, et d'innombrables publications en conséquence ; si ce n'est les questions nouvelles auxquelles les révolutionnaires, à commencer par Lénine, Rosa ou Trotsky, eurent à se confronter, et les batailles politiques qu'ils eurent à mener en conséquence, en montant sur les épaules de leurs prédécesseurs.
"Mis à jour"... A-t-on vu les travaux de Mendel ou de Darwin "mis à jour" ? Quelle façon ridicule de poser ce problème...
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Re: L'islamophobie au sommet avec Eric Zemmour

Message par com_71 » 06 Oct 2016, 17:32

Ian a écrit :penser que la classe ouvrière pourra faire la révolution et construire une société sans classes, délivrée de l'exploitation, sans mettre à bas les oppressions qui la traversent, ce serait franchement de l'idéalisme bien religieux :D


Je crois ne rien esquiver. Notamment le désaccord profond sur ce qui est cité ci-dessus, qui efface la "question du temps". Il y a d'abord la classe ouvrière qui fait la révolution, qui prend le pouvoir, et d'ailleurs il semble que ça ne soit pas pour tout de suite, et ensuite, plus tard, la construction de la société sans classes...

Alors, pour l'étape actuelle de l'histoire des sociétés, il faut faire avec la classe ouvrière telle qu'est est, ou telle qu'elle sera jusqu'au moins les lendemains immédiats de la prise du pouvoir. Le parti révolutionnaire aura à faire avec des opprimés traversés par le racisme, le sexisme, l'alcoolisme, les préjugés religieux... Et ils prendront le pouvoir avec toutes ces tares, certes poussées un peu à l'arrière-plan par le bouillonnement révolutionnaire...
Par exemple la lecture d'Isaac Babel illustre bien que les soldats de l'Armée rouge n'étaient pas indemnes, pour le moins, d'antisémitisme. Cela n'empêchait pas l'Armée Rouge d'être une arme pour la révolution ouvrière, et pour Trotsky, l'antisémitisme dans l'Armée, c'était pas un problème au-dessus des problèmes de mouvements, d'approvisionnement, etc.
Il est d'ailleurs un peu étonnant de voir ceux qui sont si prompts aujourd'hui à relativiser le rôle néfaste des préjugés religieux, insister à vouloir croire possible, dans le temps que nous vivons, d'éradiquer le racisme, le sexisme, etc. au sein des couches opprimées.
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Re: L'islamophobie au sommet avec Eric Zemmour

Message par Ian » 06 Oct 2016, 18:05

Notamment le désaccord profond sur ce qui est cité ci-dessus, qui efface la "question du temps". Il y a d'abord la classe ouvrière qui fait la révolution, qui prend le pouvoir, et d'ailleurs il semble que ça ne soit pas pour tout de suite, et ensuite, plus tard, la construction de la société sans classes...
Un désaccord ça !!?? :lol:
Non mais à ce niveau de banalités, n'importe quel militant se réclamant de près ou de loin du marxisme sera d'accord, inutile d'inventer des désaccords sur le b-a-ba d'autant qu'encore une fois ce n'est pas le sujet... (encore une esquive? ;) )

Il est d'ailleurs un peu étonnant de voir ceux qui sont si prompts aujourd'hui à relativiser le rôle néfaste des préjugés religieux, insister à vouloir croire possible, dans le temps que nous vivons, d'éradiquer le racisme, le sexisme, etc. au sein des couches opprimées.
Si des gens pensent cela possible, ils sont empreints d'idéalisme là aussi. C'est du même niveau que de penser pouvoir éradiquer la religion au sein des couches opprimées...
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Re: L'islamophobie au sommet avec Eric Zemmour

Message par Zelda_Zbak » 07 Oct 2016, 09:03

Bon, je vous préviens je repars dans tous les sens, car bon, on déroule une pelote riche de noeuds, et chaque noeud mérite de s'y arrêter, et même la tête de noeud Zemmour (hihihi, je suis trop marrante).

Plestin, j'aime ta façon concrète, à hauteur d'homme, comme on dit, de parler de la période, avec ses caractéristiques de société et de politique.
Bon courage à ta belle-fille pour louer ses compétences ! D'autant que l'adolescence n'est vraiment pas le meilleur âge pour penser qu'on en a, des compétences, ce doit être l'âge de la vie où l'on se dévalorise le plus. Pardon pour cette parenthèse plus psychologique que politique, mais bon, j'aime la psycho et je suis pour lui faire une bonne place dans nos vies privées.

Plestin a écrit :la petite (et moyenne, et grande) bourgeoisie qui a intérêt à se créer un marché protégé en essayant de maximiser le poids des traditions. C'est un phénomène extrêmement puissant, l'intérêt sonnant et trébuchant ! Un intérêt qui est indépendant de la vague d'immigration et même de l'immigration tout court, car c'est le même phénomène qui fait qu'un marché relativement important existe avec toutes sortes de produits locaux "du terroir français" présentés comme forcément meilleurs que les produits industriels etc. Les bons produits régionaux que certains d'entre nous apprécient relèvent, au fond, de la même logique (en plus, "c'est bien", "ça fait de l'emploi dans les campagnes" etc.) : derrière il y a une solide petite bourgeoisie qui fait du miel de lavande, du confit de canard ou de la choucroute maison, et dont les intérêts sont souvent imbriqués avec ceux d'une bourgeoisie moins petite. Les commerçants qui vendent des robes de mariée ont intérêt à faire la promotion du mariage. Les boucheries halal ont intérêt à ce que le maximum de musulmans respecte les rites. Les vendeurs de voiles (ils prolifèrent en ce moment à la ZUP) ont intérêt à ce que le plus grand nombre possible de femmes se voilent. A l'inverse, les vendeurs de charcuterie n'ont pas intérêt à ce que l'islam se développe dans leur quartier, etc. Donc, le fond social de la petite et moyenne bourgeoisie, il est là, et à toutes les époques. (Oui je sais, les vendeurs de kebabs ou de pizzas font, eux, à peu près l'unanimité... et effet de mode aidant, les vendeurs de kebabs font aussi des tacos).


Là, par contre, je tiens à rappeler un truc : l'appareil d'Etat bourgeois défend les intérêts généraux de la bourgeoisie. Et c'est plutôt lui qui fait la pluie et le beau temps, sur les media généraux par exemple, mais plus encore en édictant des lois pour la plupart assez respectées. Alors ce que pense mon boucher Halal du coin, comme ma coiffeuse, je m'en tape grave, et je pense que c'est pareil pour le petit jeune au dessus de chez moi (qui crache dans les escaliers le petit con :) ). Tu sembles suggérer que le mode de pensée des petits commerçants du coin a une influence prépondérante sur les jeunes "des cités". Je n'achète pas, pas d'avantage que les "conneries" que racontent les profs à l'école et quand je dis "conneries", c'est juste que je parle du perçu des jeunes rebelles de banlieue. D'où la génération des jeunes de banlieue de 2016 tire-t-elle ses valeurs, ses modes, ses réflexes ? Des chanteurs de rap, des discussions entre eux sur l'attentat de Charlie, les attentats du 13 novembre, l'attentat de Nice etc. Que pensent-ils de Salah Abdeslam etc ? Oh, ils ne sont pas tous d'accord, bien entendu. Mais ils communiquent entre eux + les réseaux sociaux pour se faire leur système de valeurs et organiser disons divers clans différents au sein de la même génération.

Un autre exemple qui n'a rien mais rien à voir : des centaines de milliers de gens chaque année en France, en situation d'obésité massive, se font aujourd'hui opérer de la chirurgie gastrique (sleeve gastrectomy, ou bypass). Et après, c'est prouvé pour la plupart, pendant des décennies, ils bouffent 3 fois moins, ils consomment 3 fois moins de bouffe ! C'est dingue non ! Et en plus, c'est remboursé par la sécu ! Cela va très clairement faire chuter à long terme les ventes des Carrefour, mais aussi des petits commerçants... Alors on peut dire... ces gens vivront 10 ou 20 ans de plus donc c'est quand même rentable à long terme mais bon, bof bof... Un jour très proche, les commerces s'adapteront et feront des petites portions avec des produits de meilleure qualité pour s'adapter à ce marché qui s'il mange moins, veut manger des produits plus sains. La sécu elle-même est à fond pour ces solutions radicales parce que ça lui coûte moins cher à elle de financer une chirurgie gastrique (malgré le suivi à vie) plutôt que toutes les co-morbidités liées à l'obésité massive (diabète, cholestérol, apnée du sommeil, invalidité)... Le calcul est vite fait. Donc ici, les intérêts de la sécu, de l'Etat, choisissent la voie de la solution radicale, même si elle est bien plus chère à court terme.

Bon changeons de noeud :
Com, je ne résiste pas au plaisir de rebondir sur une de tes remarques pourtant incidentes (d'aucuns diront que c'est par ce que ce sont les seules que je comprends... et c'est pas faux :) ) :
com a écrit :l'oppression de genre (pour parler "moderne")

Pourquoi dissocier le sexe et le genre, pourquoi ce n'est pas qu'une lubie à la mode et qu'elle a un fondement rationnel que l'on peut appliquer de bon coeur :
Si je te parle de New-York, tu vois le concept, si je te parle d'un plan de New-York, tu vois le concept aussi, ils ont un lien, mais ils ne sont absolument pas équivalents !
Eh bien le sexe, c'est NY, le genre, c'est le plan, la projection intellectuelle de NY. Voilà pourquoi parler de la division en genres, c'est parler société, valeurs et politiques, tandis que parler des sexes, c'est parler biologie.
Et amalgamer les deux, c'est perdre en clarté au profit des réacs.

Terminons enfin sur la tête de noeud Zemmour. Vous avez sûrement lu sa dernière sortie :
20 minutes a écrit :Dans un entretien accordé au mensuel conservateur Causeur, le polémiste affirme entre autres qu’il « ne pense pas que les djihadistes soient des abrutis ou des fous » et qu’il « respecte les djihadistes prêts à mourir pour ce en quoi ils croient - ce dont nous ne sommes plus capables ».


Précisons 2 choses qui lui coupent l'herbe sous le pied et que curieusement, l'on n'entend pas du tout dans le concert de réactions choquées qui l'accusent d'apologie du terrorisme (ce dont je ne discute pas).

1) pour mourir, ces soldats djihadistes ont besoin d'une drogue, c'est très connu, le Captagon, sans quoi, comme les animaux doués de réflexe de survie qu'ils sont, ils feraient dans leur froc et renonceraient. Et c'est pas moi qui leur jetterait la pierre !
2) Ce n'est pas le fait qu'ils soient prêts à mourir pour leurs idées qui fait qu'on les déteste... mais le fait qu'ils soient prêts à tuer aveuglément un maximum d'innocents pour ce faire. Faudrait pas confondre. Si c'était juste des suicidaires, je les plaindrais de tout mon coeur pardi !

Bon bref, ceci dit en passant encore, tu vois Logan, le pervers Zemmour n'est jamais là où on l'attend.
Dernière édition par Zelda_Zbak le 07 Oct 2016, 09:23, édité 1 fois.
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Re: L'islamophobie au sommet avec Eric Zemmour

Message par Gaby » 07 Oct 2016, 09:20

Les procès en excommunication n'ont aucun intérêt. Ca ne convainc personne, ça rassure un groupe au mieux, mais c'est stérile. Je disais récemment que dans la presse d'extrême-gauche il y avait une trop forte tendance à faire un truc hyper didactique sur la nécessité du parti ouvrier à partir de n'importe quel sujet. Et bien ça ne se limite pas à la presse de toute évidence, puisqu'ici l'argument final opposé est de questionner l'attachement de l'interlocuteur à la révolution ouvrière. "Hérétique !", voilà tout ce qu'on peut lire, quand ce n'est pas non plus "ahah tu reproches à Marx de n'avoir pas analysé Hitler alors que Trotsky l'a fait". Il n'y a rien à répondre à cela, sinon vous dire mon désolement.
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Re: L'islamophobie au sommet avec Eric Zemmour

Message par spartacre » 07 Oct 2016, 11:23

je n 'ai pas ce sentiment quand je lis LO . Ainsi quand l'on parle de l'affaire Alsthom , de la nécessité de poursuivre la lutte , des "engagements " de Hollande qui peuvent s'avérer fallacieux une fois les élections terminées et dont il convient de se méfier ,.. et pour le reste c 'est pareil .. Comme si les rédacteurs de LO étaient des pédants dogmatiques maniaques capables de répéter sempiternellement le même discours tout cuit .. non , je lis dans LO des analyses sérieuses , de bons compte rendu des luttes. bien de choses encourageantes , utiles pour un militant. Je crois que ta remarque fait ressortir que tu t 'esquives quand on revient aux points fondamentaux , de ce qui fait la spécificité des marxistes , qui mettent l 'accent sur la lutte de classe et le nécessaire combat de la classe ouvrière .. mais c 'est ton droit . Pas de fatwa de notre côté , pas d 'accusation d 'hérésie : simplement la confrontation franche , le débat..
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Re: L'islamophobie au sommet avec Eric Zemmour

Message par Ian » 07 Oct 2016, 12:38

ce qui fait la spécificité des marxistes , qui mettent l 'accent sur la lutte de classe et le nécessaire combat de la classe ouvrière
As-tu lu Que faire de Lénine? Une grosse partie du bouquin est consacrée à démonter l'économisme. Alors certes le marxisme ne se résume pas à Lénine bien sûr, et tu n'es de toute façon pas obligé d'être d'accord avec lui sur ce point...
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Re: L'islamophobie au sommet avec Eric Zemmour

Message par Gaby » 07 Oct 2016, 12:52

Pardon mais je n'esquive rien du tout. Ce que je vois, ce sont des militants qui répondent "nous luttons pour notre classe" quand on leur parle de racisme et qui accusent de trahison ceux qui disent qu'on ne peut réduire le racisme aux enjeux de travail. Imagine-t-on pareille attitude dans un débat sur l'IVG ? Oseriez-vous demander à votre interlocuteur de confirmer qu'il est bien pour la révolution ouvrière ?
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