L'islamophobie au sommet avec Eric Zemmour

Tout ce qui touche de près ou de loin à l'actualité politique en France

Re: L'islamophobie au sommet avec Eric Zemmour

Message par com_71 » 07 Oct 2016, 15:29

Mais si tu esquives. Et Ian aussi.

Tu ne relèves pas l'affirmation, maintes fois formulée : "A l'étape historique actuelle - le règne de l'impérialisme -, seule la prise de pouvoir par la classe ouvrière, permettra d'ouvrir les perspectives d'un avenir positif à l'humanité".

Tu veux absolument comprendre "nous luttons pour notre classe" quand tu entends "seule la classe ouvrière, assumant son rôle politique, sera porteuse d'avenir". C'est pour le moins un contre-sens.

Gaby a écrit :Imagine-t-on pareille attitude dans un débat sur l'IVG ? Oseriez-vous demander à votre interlocuteur de confirmer qu'il est bien pour la révolution ouvrière ?
Mais quel débat imagines-tu ? Pas avec un activiste "pro-vie" je suppose. Bon, alors une femme soucieuse de liberté ? Mais alors pourquoi parler forcément de débat ? Je partage ses aspirations, je le fais savoir. Si elle les manifeste activement je suis au moins solidaire. Si nous discutons des perspectives je défends mon point de vue : qu'au delà des prises de position voire des luttes immédiates, seule une révolution ouvrière pourra ouvrir la voie pour débarrasser définitivement les sociétés humaines du poids réactionnaires des églises, du sexisme, etc. Si elle n'est pas d'accord, j'en prends acte, et les échanges continuent, ou pas... Volontaire ou pas, ton "Oseriez-vous demander à votre interlocuteur de confirmer qu'il est bien pour la révolution ouvrière ?" n'est qu'une caricature.

@ Ian, que vient faire "Que faire ?" et l'économisme là-dedans. Lénine polémique avec ceux qui voient émerger la conscience de classe "directement" "naturellement", des luttes "économiques" de la classe ouvrière.
Ce n'est pas à opposer à Spart. qui rappelle que "ce qui fait la spécificité des marxistes , qui mettent l 'accent sur la lutte de classe et le nécessaire combat de la classe ouvrière".
L’intérêt ne pense pas, il calcule. Les motifs sont ses chiffres. K. Marx, « Débats sur la loi relative au vol de bois » 1842.
Avatar de l’utilisateur
com_71
 
Message(s) : 5986
Inscription : 12 Oct 2002, 00:14

Re: L'islamophobie au sommet avec Eric Zemmour

Message par Ian » 07 Oct 2016, 16:30

Si tu ne vois pas le lien, je te conseille de (re?)lire Que faire et sa critique de l'économisme alors! :)
Ian
 
Message(s) : 290
Inscription : 22 Mars 2009, 13:58

Re: L'islamophobie au sommet avec Eric Zemmour

Message par com_71 » 07 Oct 2016, 16:57

Et ça, ce n'est pas une esquive peut-être ? Je ne vais pas suivre le gentil conseil donné :). Mais par contre oublier cette pseudo-discussion au moins le temps qu'aurait nécessité cette lecture.
L’intérêt ne pense pas, il calcule. Les motifs sont ses chiffres. K. Marx, « Débats sur la loi relative au vol de bois » 1842.
Avatar de l’utilisateur
com_71
 
Message(s) : 5986
Inscription : 12 Oct 2002, 00:14

Re: L'islamophobie au sommet avec Eric Zemmour

Message par Ian » 07 Oct 2016, 19:06

Ce que Lénine fustige dans Que faire, ce n'est pas juste l'idée d'une conscience de classe émergeant "naturellement" des luttes économiques, il fustige l'économisme consistant à penser que tout se joue sur le terrain de la lutte économique entre la bourgeoisie et le prolétariat, et consistant à se désintéresser des autres questions politiques traversant la société, y compris internes à la classe dominante. Typiquement ce que spartacre avait l'air de décrire comme "marxiste", ou alors il s'est mal exprimé...
Ian
 
Message(s) : 290
Inscription : 22 Mars 2009, 13:58

Re: L'islamophobie au sommet avec Eric Zemmour

Message par manitas » 08 Oct 2016, 22:13

Bien loin de Que faire?, et puisqu'il est question d'islamophobie, on peut constater un tournant dans l'expression publique de LO à ce sujet depuis 2013. Avant 2013, le terme "islamophobie" est systématiquement entre guillemets et dès qu'il est utilisé c'est pour s'en distancier. À partir de 2013, l'islamophobie est dénoncée sans guillemets, et quand le terme est utilisé aucun élément ne vient relativiser la réalité du phénomène ni l'exactitude du terme. J'étais dernièrement à une fête régionale de LO, l'islamophobie était clairement dénoncée dans les débats, et pas en réponse à des questions à ce sujet, c'étaient des animateurs du débat qui en parlaient d'eux-même.

Il suffit de faire une recherche sur le site de LO pour le constater ce tournant. On peut même le dater assez précisément: entre fin septembre 2012 et janvier 2013.

Que s'est-il passé? Pourquoi ce tournant? Je vois deux possibilités: soit la situation objective a changé (et dans ce cas il faut le dire), soit l'analyse de LO a évolué (et dans ce cas il faut le dire) et par conséquent LO considère sa position pré-2013 comme erronée.

Dans tous les cas, on ne peut pas se mettre à reprendre tout à coup "ce terme qui, à l'origine, a été lancé par les mollahs iraniens comme un anathème sur leurs opposants" (CLT "La religion et les femmes", fév. 2005) sans se justifier.
manitas
 
Message(s) : 20
Inscription : 16 Avr 2005, 22:59

Re: L'islamophobie au sommet avec Eric Zemmour

Message par logan » 09 Oct 2016, 09:50

manitas a écrit :Bien loin de Que faire?, et puisqu'il est question d'islamophobie, on peut constater un tournant dans l'expression publique de LO à ce sujet depuis 2013. Avant 2013, le terme "islamophobie" est systématiquement entre guillemets et dès qu'il est utilisé c'est pour s'en distancier. À partir de 2013, l'islamophobie est dénoncée sans guillemets, et quand le terme est utilisé aucun élément ne vient relativiser la réalité du phénomène ni l'exactitude du terme. J'étais dernièrement à une fête régionale de LO, l'islamophobie était clairement dénoncée dans les débats, et pas en réponse à des questions à ce sujet, c'étaient des animateurs du débat qui en parlaient d'eux-même.

Il suffit de faire une recherche sur le site de LO pour le constater ce tournant. On peut même le dater assez précisément: entre fin septembre 2012 et janvier 2013.

Que s'est-il passé? Pourquoi ce tournant? Je vois deux possibilités: soit la situation objective a changé (et dans ce cas il faut le dire), soit l'analyse de LO a évolué (et dans ce cas il faut le dire) et par conséquent LO considère sa position pré-2013 comme erronée.

Dans tous les cas, on ne peut pas se mettre à reprendre tout à coup "ce terme qui, à l'origine, a été lancé par les mollahs iraniens comme un anathème sur leurs opposants" (CLT "La religion et les femmes", fév. 2005) sans se justifier.


Un éminent intervenant sur ce forum avait la formule juste (de mémoire) : "Peu à peu, ce terme creux d'islamophobie s'est rempli de contenu".
Mais effectivement, LO n'a pas repris ce genre d'analyse jusqu'au bout
logan
 
Message(s) : 435
Inscription : 23 Fév 2004, 13:47

Re: L'islamophobie au sommet avec Eric Zemmour

Message par Zelda_Zbak » 09 Oct 2016, 10:47

Mais pourquoi voulez-vous que LO disserte à perte de vue sur l'évolution des mots ? Les langues évoluent, les concepts avec, du moins quand ce sont des langues vivantes et à fortiori quand ces concepts décrivent des phénomènes récents !
Ce ne sont pas des tournants politiques à justifier, faut pas pousser. Il y a toujours eu de l'islamophobie, elle s'est toujours mélangée avec un racisme anti-arabe, et LO fait ce qu'elle veut selon qu'elle juge que là, le concept islamophobie est surtout utilisé par les curetons de l'Islam ou non...
Un jour, LO, j'en suis certaine, utilisera systématiquement le concept de genre à la place de sexe, et en cela, il suivra un mouvement progressiste de la société. Le signe avant-coureur ? Com, qui écrit "ou pour parler plus moderne, le genre" hihihi, j'aime bien charrier les vieux camarades.
Alors quoi ? Des révolutionnaires doivent tout prévoir à l'avance et sur tous les terrains dans tous les domaines, être à la pointe des concepts ? Mais c'est confondre révolutionnaire et voyant(e).
Après on peut dire, "Grrrrrrrrrrrr, sont longs à la détente", perso, c'est ce que j'ai pensé quand je lisais dans LO des trucs qui me paraissaient bien gentils pour Dieudonné, je parle d'il y a douze ans au bas mot.
Mais comme avec tous ces trucs aléatoires, je ne retiens que les fois où j'ai eu raison !
Et j'oublie allègrement que quand Le Pen a fait ses premiers bons scores en 1984, la Cassandre que j'étais et que je suis toujours voyait le fascisme à nos portes... Heureusement que LO m'a un peu calmée là dessus lol. Car, 32 ans après, c'est la fille qui peut légitimement rêver d'une carrière présidentielle, au grand dam du père...
Whatever happens to you, choose it !
Avatar de l’utilisateur
Zelda_Zbak
 
Message(s) : 1048
Inscription : 05 Fév 2015, 11:53

Re: L'islamophobie au sommet avec Eric Zemmour

Message par Zelda_Zbak » 09 Oct 2016, 11:10

Je reviens sur une question intéressante, posée par Plestin :

Plestin a écrit :Un dernier mot, sur ta réponse à "Com" : certes, le racisme, c'est faux, c'est basé sur une contre-vérité scientifique etc. Mais... si les races existaient, ou si les hommes de Neandertal avaient subsisté jusqu'à notre époque, on n'aurait pas une attitude différente, non ?


Oh oh oh, pas facile ça. D'autant que la question n'a pas été que théorique : les sapiens sapiens et les sapiens neanderthalesis ont cohabité. On sait même depuis peu qu'ils étaient inter-féconds !
Et puis, si j'ai bien compris, il y a eu des périodes où ont cohabité jusqu'à 8 types Homo sur Terre, ne me demandez pas quand, ni qui, ni s'ils se sont croisés, suis pas spécialiste.
Disons juste que si l'on voyageait dans le temps et que l'on observait ces époques, on aurait pu sans être taxé de racisme disserter sur les différences biologiques entre ces espèces.

Ces exemples prouvent pour moi la bonne foi des gens d'aujourd'hui qui disent : le berceau de notre espèce se réduit à un petit groupe basé en Afrique du Sud entre 100 et 150 000 BC... C'est une donnée scientifique qui fait que les racistes peuvent aller se rhabiller. Si l'histoire avait été autre, je ne sais pas ce qu'on dirait. Il se trouve que j'ai la preuve, enfin les généticiens des populations ont la preuve que nous sommes issus d'une seule espèce. La messe est dite. Circulez !
Whatever happens to you, choose it !
Avatar de l’utilisateur
Zelda_Zbak
 
Message(s) : 1048
Inscription : 05 Fév 2015, 11:53

Re: L'islamophobie au sommet avec Eric Zemmour

Message par spartacre » 09 Oct 2016, 11:12

personnellement , je n 'aime pas trop le terme "islamophobe" ..
en tous cas , il convient de préciser ce qu 'on met dessous :
si c 'est qu 'on n 'a pas le droit de critiquer au nom du relativisme culturel des comportement s , une "morale" , qui par exemple fait de la femme un être subordonné , alors , pas d 'accord .
S 'il s 'agi de dénoncer l 'hystérie entretenue par les politiciens et qui consiste à amalgamer n 'importe quel "musulman" pratiquant avec un islamiste terroriste , alors ,là d'accord , il faut "dénoncer l 'islamophobie ..
Alors , vous voyez que le terme est ambigu , qu 'il faut l 'employer avec des pincettes en précisant chaque fois ce dont il est question .. et quant moi , je préfère l 'éviter , me réservant le droit de critiquer toutes iles religions et les comportements qu 'elles induisent . Je ne fais aucune exception . Ni pour l 'islam , ni pour aucune autre...pour moi , TOUTES les religions sont un facteur de réaction ..Je les combat au même titre et avec la même vigueur
spartacre
 
Message(s) : 83
Inscription : 02 Nov 2013, 12:04

Re: L'islamophobie au sommet avec Eric Zemmour

Message par com_71 » 09 Oct 2016, 15:38

Zelda_Zbak a écrit :Après on peut dire, "Grrrrrrrrrrrr, sont longs à la détente", perso, c'est ce que j'ai pensé quand je lisais dans LO des trucs qui me paraissaient bien gentils pour Dieudonné, je parle d'il y a douze ans au bas mot.


Ca n'a pas duré longtemps, pas plus de quelques semaines (au moins pour la rédaction de LO, sur les forums, ça a été autre chose). J'ai bien en mémoire les discussions de l'époque. Je n'y croyais pas, mais on pouvait toujours se dire : "C'est du mauvais 2ème degré", surtout que le personnage était déjà venu comme artiste à la fête de LO, avait prétendu durement contrer le FN à Dreux en 1997... https://www.youtube.com/watch?v=OKnz-3XdSOQ. Attaqué, il répondait encore, feignant l'indignation : "Mais non, je ne suis pas antisémite..."
L’intérêt ne pense pas, il calcule. Les motifs sont ses chiffres. K. Marx, « Débats sur la loi relative au vol de bois » 1842.
Avatar de l’utilisateur
com_71
 
Message(s) : 5986
Inscription : 12 Oct 2002, 00:14

PrécédentSuivant

Retour vers Politique française

Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 21 invité(s)