Présentation de la campagne 2017 de Nathalie Arthaud

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Re: Présentation de la campagne 2017 de Nathalie Arthaud

Message par lindental » 23 Jan 2017, 23:55

Plestin a écrit :Tu ne prends en compte que le revenu des plus riches, mais pas l'ensemble de leurs richesses, le "patrimoine", qui représente le fruit de décennies d'exploitation des travailleurs (ici et ailleurs dans le monde, à l'époque coloniale ou pas). Ces richesses sont immenses.

Mais bon. Le fond du problème n'est pas de savoir si on fixe une limite, et où, il est de savoir comment on fait. Je doute que si on t'écoutait et qu'on disait aux travailleurs que notre programme est de tout prendre au-dessus de 5.000 euros, ceux-ci diraient : ah ! enfin ! un programme à la hauteur de nos besoins ! et, pour reprendre tes termes, iraient "se ruer en masse à faire la révolution les armes à la main" parce que ça vaudrait nettement plus le coup que pour 50 euros...

Selon tes calculs "on récupère alors environ 288 milliards d'euros"... Minute, c'est pas encore fait ! "Si tu fais sien le programme communiste (...) et que tu prends tout au-dessus de 5000 euros...", tu ne sens pas comme un léger décalage entre "faire sien le programme" et effectivement "'tout prendre" ?

Quant aux sarcasmes sur les "pauvres pilotes de ligne", leur revenu ne reflète qu'une chose, et tu la retrouveras dans Marx : le prix de la marchandise "force de travail" que le patronat des compagnies aériennes a été longtemps prêt à payer et qu'il est de plus en plus enclin à faire baisser. Encore un peu de lutte de classe unilatérale menée par le patronat, et tes voeux de pilotes à moins de 5.000 euros seront exaucés.

Bref, je trouve tout cela assez confus et je ne vois vraiment pas en quoi ça ferait un programme électoral "clair" !

Volontairement tu noies le poisson avec la question du patrimoine accumulée par le fruit de l'exploitation salarié depuis des centaines d'années. Tu as parfaitement raison sur ce point. Et d'ailleurs, la perspective que moi je défende personnellement, c'est de tout leur prendre sans scrupule ni état d'âme: dans leur yacht, leur villa de luxe on logera gratuitement des familles à la rue. . Et comme Lénine et Engels, avant lui, je n'ai aucun scrupule à m'en prendre également au surprofit reversé à l'aristocratie ouvrière par notre propre bourgeoisie, et dénoncer ses privilèges indues, fruit de l'exploitation de l'immense majorité des ouvriers en France et celle de nos frères dans nos bonnes vielles colonies africaines. Que le patronat envisage de faire passer les pilotes de ligne de 10000 euros par mois à 5000 euros par mois ne me concerne pas. Par contre que pour porter une augmentation générale des 99% des travailleurs, il faille spolier la petite bourgeoisie salariée, je n'ai aussi strictement aucun état d'âme quand on sait que des millions de personnes vivent en dessous du seuil de pauvreté. En réalité, ma proposition est très claire et tu le sais. Tu défends une position de classe qui n'est pas la mienne. Le communisme c'est tendre vers l'égalité des revenus. La perspective de défendre l'augmentation radicale des revenus de tous en imposant une limitation des écarts de revenus à un niveau raisonnable, la gratuité des loyers, l'accès gratuit à la santé, etc. ne sont pas clairs pour toi, c'est que l'on ne doit pas vivre tous les deux dans le même monde, ou bien nous ne partageons pas la même perspective, celle du communisme. Soit dit en passant, les scores électoraux récents ou plus anciens de Lutte Ouvrière ne sont pas spécialement exceptionnels, tu en conviendras.
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Re: Présentation de la campagne 2017 de Nathalie Arthaud

Message par Plestin » 24 Jan 2017, 10:02

Que ta proposition soit très claire, je n'ai aucun doute là-dessus, c'est ton explication qui l'est moins.

Je "noie le poisson" mais j'ai "parfaitement raison sur ce point"... déjà, c'est un peu étrange, tu en conviendras.

"Tu défends une position de classe qui n'est pas la mienne"... Certes, mon critère ce n'est pas le revenu des personnes, mais leur appartenance à une classe sociale. Tes 5.000 euros qui, soit dit en passant, épargneraient le couple dont chaque membre toucherait 4.999 euros, épargneraient aussi le patron d'une boîte de nettoyage de 10 ou 20 personnes qui se verse 3.000 euros par mois, tout en affectant le pilote ou le chercheur qui, pour disposer d'un bon salaire, n'en exploite pas pour autant quelqu'un. Et je préfère que les ouvriers d'Air France en colère arrachent la chemise de leur patron plutôt que celle des pilotes, ce qui n'aurait pas du tout la même signification et serait juste la preuve que la direction est parvenue à dresser une catégorie de travailleurs contre une autre.

"Le communisme c'est tendre vers l'égalité des revenus"... Déjà, je note que tu utilises l'expression "tendre vers..." Mais le communisme c'est bien autre chose que ça. C'est mettre en commun la propriété des grands moyens de production, des banques, des nombreux autres services... pour les faire fonctionner au bénéfice de tous et en fonction des vrais besoins de l'humanité, avec une organisation sociale qui permettra de décider démocratiquement de quels sont ces besoins et de quelles sont les priorités. Que dans la future société communiste on tende vers l'égalité des revenus, ou on l'atteigne, OK. Que dans une telle société on se pose autrement la question de savoir s'il y aura un écart de rémunération ou pas lorsqu'on balaye une rue ou qu'on pilote un avion, bien sûr qu'on le fera ! (Le balayeur touchera 5.000 euros lui aussi et ce ne sera que justice :D ) Que l'accès à la santé soit gratuit, que le logement soit gratuit etc., évidemment ! Tout sera financé par le travail collectif qui, partagé entre tous (et à l'échelle de la planète !) nécessitera de fait à l'échelle de l'individu beaucoup moins d'efforts qu'aujourd'hui pour créer bien davantage de richesse utilement employée.

Mais là, tu mélanges l'objectif communiste et la campagne électorale à mener aux présidentielles de 2017 dans un système capitaliste et dans les limites de la France. Tout est à faire, et tout dépend non pas des élections mais du réveil de la combativité des travailleurs, condition nécessaire bien que pas suffisante. Une organisation comme LO, de taille relativement petite quoique tout de même présente dans pas mal d'endroits du pays, fait l'effort de présenter une candidate à l'élection présidentielle. Il ne t'aura pas échappé que Marx, Engels, Lénine ou Trotsky, n'ont jamais prôné que les campagnes électorales des organisations communistes devaient se cantonner, quelle que soit la période, le pays, la situation politique et le niveau de conscience et de combativité des travailleurs, à la même propagande pour la future société communiste. Le but de la campagne, c'est populariser des objectifs de lutte, défendre l'idée d'une riposte de la classe ouvrière et montrer qu'il existe des militants défendant ce type d'idées, des militants qui par ailleurs se disent communistes. Ce n'est pas quelque chose qui se décide n'importe comment. L'état d'esprit de la classe ouvrière, comme d'ailleurs celui des autres classes sociales, ça compte ! Je ne dis pas que tes objectifs ne soient pas justes (hormis le plafond), ils le sont, mais c'est ton raisonnement qui m'inquiète. C'est l'absence de distinction entre une campagne électorale et la société communiste. C'est ton mépris pour une couche de travailleurs mieux payée que les autres, qui te fait mettre une frontière à 5.000 euros qui traverse les classes sociales.

Enfin, ta référence finale aux scores électoraux "récents ou plus anciens" de LO qui "ne sont pas spécialement exceptionnels", est pour moi totalement déplacée. Présente donc un candidat avec ton programme et tu verras combien il fera. Je ne vois pas en quoi l'adoption de ton programme conduirait à de meilleurs scores électoraux. Et justement, ce n'est pas çà le plus important. On préfère que les résultats soient élevés, certes, mais on a pu constater nous-mêmes que parfois ils pouvaient monter et dépasser les 5 % sans pour autant que cela signifie le moindre réveil de la combativité ouvrière, au même niveau que quand on fait 0,5 %. Pourtant, on a alors sillonné tout le pays, et on continue de le faire, pour trouver qui serait prêt à construire le parti révolutionnaire, mais comme d'habitude, on n'a trouvé que des individus prêts à faire le pas, et juste un courant de sympathie par ailleurs. Beaucoup ont voté pour nous à l'époque parce que dans un contexte où tous les politiciens retournaient leur veste, Arlette incarnait la fidélité à ses idées, qu'elle n'avait jamais changé en fonction du sens du vent etc. Mais, avec Jospin éliminé en 2002 laissant en face-à-face Chirac et Le Pen, une bonne partie de cet électorat est revenu docilement dans le giron de la gauche gouvernementale ensuite en se disant que, certes, l'extrême gauche c'était sympa, mais qu'il fallait quand même pas risquer que la gauche ne soit pas élue. Aujourd'hui, après des années de gouvernement de gauche qui a écoeuré les travailleurs et renforcé l'extrême-droite, la droite et surtout l'abstention, on revient dans la même situation concernant le risque d'élimination de la gauche au premier tour, sans que les scores minuscules de l'extrême gauche puissent être accusés d'en être responsables ! Car vois-tu, beaucoup de travailleurs croient encore au pouvoir magique des élections, et beaucoup d'autres n'y croient plus pour l'instant mais aimeraient à nouveau y croire et sont prêts à emboîter le pas à un candidat providentiel à la Mélenchon ou Le Pen quand l'occasion se présente. Dans ce contexte, faire référence aux scores électoraux "pas spécialement exceptionnels" de LO, pire, suggérer un lien entre ces scores et la non-adoption de ton programme, m'apparaît vraiment à côté de la plaque !
Plestin
 
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Re: Présentation de la campagne 2017 de Nathalie Arthaud

Message par lindental » 24 Jan 2017, 13:42

Tu déformes volontairement ma position qui est écart de revenu de 1 à 4 grand maximum avec comme objectif l'égalité et l'abolition du salariat. Consentir un écart de revenu, c'est tenir compte de l'état actuel des choses et le chiffre 4 n'est pas figé dans le marbre: car l'objectif principal et immédiat c'est de sortir de la misère noire les 99% des travailleurs les plus pauvres. Alors si pour les sortir de la misère noir la frange la plus large du salariat, il faut faire de 1 à 2 maximum, je soumettrais alors à la démocratie ouvrière cette orientation si elle devait voir le jour. Si tu déformes volontairement mon propos c'est qu'en réalité tu veux ménager cette petite bourgeoise salariée: pourtant un général d'armée, un haut fonctionnaire, un cadre dirigeant du privé avec un haut salaire, n'est pas un prolétaire même si tous on pourtant un bulletin de salaire. Les salariés de AIR FRANCE n'ont pas arraché directement la chemise des actionnaires de AIR FRANCE, mais la chemise d'un cadre supérieur de la RH, selon toi un "prolétaires" à défendre, et qui est pourtant au service de l'autre camp. Tu n'es pas sans savoir que ce qui est déterminant ce n'est pas l'origine sociale, mais le programme que tu défends. Engels n'était pas un ouvrier tout comme Lénine et Troysky, mais ils étaient tous des militants ouvriers parce qu'ils défendaient les intérêts généraux de la Classe Ouvrière au travers d'un programme. Sans remonter loin aux chanceliers Ebert et Noske, ou bien encore le patriote Thorez, qui tendait la main aux Croix de Feu, aujourd'hui il y a une frange des ouvriers, qui se rangent dans le camp de la réaction avec tous plein de préjugés racistes. Et si j'en crois les échanges politiques que je fais au quotidien, il y en a tout plein. Je n'idéalise pas la classe ouvrière, ni ouvriériste, car je suis marxiste. Et parce que je suis marxiste, je cherche à défendre les intérêts généraux de la classe ouvrière. Contrairement à toi et comme Engels et ceux qui lui ont succédé je ne vois pas dans cette petite bourgeoisie salariée le fer de lance de la révolution prolétarienne, mais plutôt celui du pire de la réaction bourgeoise. Défendre la limitation des revenus, donner comme orientation l'égalité sociale, c'est clairement défendre une position de classe prolétarienne, une position qui n'est pas la tienne, je l'ai bien compris. Car l'inégalité des revenus est le symptôme du maintien des rapports d'exploitations. Cette orientation implique de fait une transition vers une socialisation prolétarienne des moyens de production et d'échange, qui réussit. Je n'ai pas attendu tes précieux conseils pour prendre connaissance du programme communiste au travers de mes diverses lectures. Mais la question russe a démontré à la face de l'histoire, que la seule socialisation d'une économie planifiée ne suffit pas pour caractériser une transition socialiste comme victorieuse. Et d'ailleurs la question chinoise démontre qu'une petite bourgeoisie nationaliste peut également collectiviser l'économie dans certaines circonstances. Défendre la position prolétarienne de limiter les écarts de revenus, c'est donner des garanties claires à la classe ouvrière de ne pas se retrouver une nouvelle fois sous le joug d'une bureaucratie qui usurpe le pouvoir tant dénoncé par les diverses oppositions de gauche au stalinisme. Une transition socialiste vers le communisme, nécessite à mes yeux un contrôle prolétarien sur la production et une tendance vers l'égalité sociale avec comme première étape une amélioration significative et immédiate des conditions de vie de la majorité de la classe ouvrière. Ou l'idée communiste pour moi c'est un processus historique qui tend vers la fin des inégalités sociales en termes de revenu. Dès lors qu'il y inégalité, il y a toujours rapport d'exploitation, et extorsion de plus-value. Après dans un avenir très lointain, on peut espérer sans certitude que la société communiste sera la société d'abondance ou ces débats et ces clivages entre nous seront devenus obsolètes.
Pour conclure, je maintiens ma position de considérer la faiblesse des scores de l'extrême gauche historique, dont celle de Lutte Ouvrière, en particulier, c'est l'absence d'un programme claire qui pose comme perspective l'amélioration concrète des conditions de vie. Il ne suffit pas de dénoncer les Hamon, Mélenchon, etc. comme des opportunistes et des serviteurs politiques de la bourgeoisie, ou bien encore de faire l'inventaire de toutes les saloperies patronales (la CGT sous la houlette d'une direction réformiste le fait souvent très bien), pour gagner de l'influence. Après ta proposition de soumettre ma candidature pour faire mieux que Nathalie Artaud me parait aussi indécent et une façon moyenne de refuser toute critique politique. Mon salaire modeste et mon instalibilité sociale ne me permettent pas d'avoir l'économie pour appliquer ton conseil dans la réalité même s’il m'est arrivé souvent de payer avec mon modeste salaire, tracts et activités politiques diverses.

Soit dit en passant, je peux te présenter une amie proche, qui vient du Cameroun, et pour qui 50 euros c'est le nirvana pour faire ses courses. Je peux même t'en présenter plusieurs. Alors franchement le sort de tes potes "PILOTES" de AIR FRANCE, puisque c'est ceux que tu cite en exemple, me parait pas devoir être le cœur des préoccupations du fer de lance de la frange révolutionnaire du prolétariat, dont tu réclame.
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Re: Présentation de la campagne 2017 de Nathalie Arthaud

Message par com_71 » 24 Jan 2017, 14:28

Bref, les salaires (ou les revenus ?) à plus de 5000€, te mettent l'estomac à l'envers. Moi, franchement, non. Mais admettons.
Les reculs culturels, dans l'air du temps, me hérissent bien plus. C'est comme ça. Je ne supporte pas les campagnes anti-vaccinations, les e-mails conseillant de laisser tomber les chimiothérapies, etc. Reste que ce qu'on supporte, ou pas, ça ne fait pas forcément une intervention judicieuse d'une organisation comme LO.
L’intérêt ne pense pas, il calcule. Les motifs sont ses chiffres. K. Marx, « Débats sur la loi relative au vol de bois » 1842.
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Re: Présentation de la campagne 2017 de Nathalie Arthaud

Message par lindental » 24 Jan 2017, 16:23

Tout d'abord je ne polémique pas avec Lutte Ouvrière en tant qu'organisation ici mais avec des membres de ce forum qui expriment tout comme moi leur opinion à titre personnel. Sur le fond, je comprends pas bien ta réponse ou tu alors tu feins ne pas comprendre ma position. Si je défends une position prolétarienne de limiter les écarts de revenus de façon radicale, ce n'est pas une question de "morale". Communiste, j'ai parfaitement le droit d'assumer ma révolte de voir tous les jours des travailleurs qui ont du mal à boucler les fins de mois: et nous connaissons toutes et tous des collègues qui ne peuvent plus faire leur course tant que la paie n'est pas viré à partir du 20. Oui çà me révulse de voire des gens à la rue, ou devant vivre avec le RMI alors que d'autres vivent très bien grâce à l'esclavagisme salariée. Limiter à environ 5000 euros par mois maximum c'est pas une question de morale mais d'arithmétique pour assurer de quoi vivre au 99% des ouvriers. Un salarié qui perçoit 10000 euros par mois, ce n'est plus pour moi un prolétaire, car il acquiert alors la possibilité de ne plus vivre seulement de son salaire mais aussi de rente de manière diverse. Il ne fait donc plus parti du prolétariat, ni même de l'aristocratie ouvrière mais pleinement de la petite bourgeoisie, et j'estime alors en communiste qu'il n'est plus dans mon camps social, le camps des "travailleurs". Il profite alors de façon indirecte de l'extorsion de la plus-value réalisé sur le dos des millions d'ouvriers. Je n'ai d'ailleurs aucun mérite à le rappeler sinon d'avoir lu Lénine, sur ces questions, qui s'appuyait lui même sur celle de Engels , et j'ai la faiblesse de leur donner raison. Enfin moi j'hallucine de voir des gens qui s'inscrivent sur un site de sympathisants de Lutte Ouvrière, qui veut incarner le communisme révolutionnaire, faire la confusion entre prolétaire et bourgeoisie salariée. J'ai la faiblesse d'halluciner, pardon! Je n'en dis pas plus mais je n'en pense pas moins
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Re: Présentation de la campagne 2017 de Nathalie Arthaud

Message par com_71 » 24 Jan 2017, 16:50

60 millions d'habitants (y compris les nourissons) à 5000€ mensuels, ça fait annuellement 3600 milliards d'euros. Le PIB de la France est de 2488 milliards de $.
Le calcul n'est pas trop incohérent sur le plan arithmétique qui t'importe tant.
Remarquons qu'il laisse intacte la propriété du capital accumulé.
L’intérêt ne pense pas, il calcule. Les motifs sont ses chiffres. K. Marx, « Débats sur la loi relative au vol de bois » 1842.
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Re: Présentation de la campagne 2017 de Nathalie Arthaud

Message par lindental » 24 Jan 2017, 17:24

com_71 a écrit :60 millions d'habitants (y compris les nourissons) à 5000€ mensuels, ça fait annuellement 3600 milliards d'euros. Le PIB de la France est de 2488 milliards de $.
Le calcul n'est pas trop incohérent sur le plan arithmétique qui t'importe tant.
Remarquons qu'il laisse intacte la propriété du capital accumulé.

Le PIB ,' a strictement rien à voir avec la question des revenus, c'est la sommes des chiffres d'affaires de toutes les entreprises d'un pays en gros. On ne confond pas dans une entreprise, le CA et la marge brut, ni le CA avec la marge net qui peut servir à la rémunération des actionnaires...Je suis stupéfait devant une telle résistance à défendre les hauts revenus...Moi perso, si je devais défendre une telle position, j'irais pas me faire chier à distribuer des bulletins de boite à 5 heure du matin à moins 5° ... j'irais disserter avec Mélenchon sur son programme qui prévoit de réduire les écarts de salaire de 1 à 20...histoire de rire un peu...
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Re: Présentation de la campagne 2017 de Nathalie Arthaud

Message par Plestin » 24 Jan 2017, 18:15

Bon alors, Lindental, tu te méprends à la fois sur qui je peux être, qui sont mes "potes" et dans quel monde je vis, mais bon, ce n'est pas bien grave.

Tu donnes là certains arguments, et par ailleurs le sujet est plus complexe qu'il n'y paraît, je reconnais bien volontiers que ça mérite explication, parce que tout ne saute pas aux yeux.

Tu retournes très justement l'argument des chemises d'Air France en mettant en avant que les ouvriers ne s'en sont pas pris aux actionnaires, mais à un DRH qui est aussi un salarié - ce que tu appelles la "bourgeoisie salariée". Effectivement, il existe toute une fraction de cadres jouant un rôle dirigeant et je ne les mets pas dans le "camp des travailleurs", rassure-toi. Oui, les PDG des entreprises sont aussi souvent des salariés, nommés par le conseil d'administration élu par les actionnaires etc. (enfin, ça dépend du type de boîte). Si tu parles de ceux-là, je n'ai aucun problème avec ça. Leur travail est clairement nuisible à la masse des travailleurs et ils sont payés pour les faire suer au travail. Que des ouvriers leur arrachent leur chemise, ça ne me laisse qu'un seul regret, c'est qu'on leur ait laissé leur pantalon :D

Maintenant, je fais la distinction avec d'autres types de salariés qui ne jouent pas un rôle d'exploiteur ou de supplétif des exploiteurs. Le pilote est mieux payé que le steward ou l'hôtesse de l'air, le mécanicien au sol, l'avitailleur (qui fait le plein de carburant), la personne qui vide les poubelles de l'aéroport ou celle qui fabrique les sandwichs servis aux passagers, mais tous sont utiles pour que le voyage en avion se déroule correctement. Savoir si l'écart de salaire est mérité ou pas est un sujet qui ne me plaît pas, car il n'y a pas davantage de mérite, pour moi, à être pilote plutôt qu'hôtesse de l'air ou mécanicien au sol. Je crois que c'est ça que tu n'a pas compris, ou que j'ai mal expliqué, dans ma position. Je ne suis pas en train de justifier le fait que certains soient mieux payés que d'autre ! C'est juste un fait : le salaire est fixé par le niveau de l'offre et de la demande, ce qui varie selon les métiers (il s'agit ici d'une généralité bien sûr ; des conventions collectives ont fini par fixer un peu plus durablement les choses, ce qui déplaît au patronat dans les circonstances d'aujourd'hui). Il y a des métiers à risque particulier, ou des métiers à la fois qualifiés et peu demandés ou peu pourvus qui font que, pour avoir des salariés à ces postes (par exemple, travailler sur une plateforme pétrolière en mer du Nord en plein hiver), les patrons sont prêts à payer plus. D'ailleurs, j'imagine que si j'étais l'un de ceux-là (ce qui est loin d'être le cas...) je ne dirais pas au patron : "non, c'est trop, donnez-moi moins et gardez le reste". Mais tu ne me feras pas dire que, parce que certains sont plus qualifiés que d'autres, ils mériteraient plus de 5.000 euros et les autres mériteraient moins. Encore une fois, leur salaire c'est juste un fait constaté.

Quand le patronat s'attaque aux différentes catégories de travailleurs, du transport aérien par exemple, il met en avant le salaire élevé des pilotes précisément pour que les autres catégories ne se sentent pas solidaires et n'entrent pas en lutte. Quand il s'attaque à d'autres catégories, certains syndicats corporatistes de pilotes viennent à la rescousse du patron pour que les pilotes à leur tour ne bougent pas. Souvent ça marche, mais pas toujours, et les personnels qui refusent de se laisser enfermer dans une corporation ont raison. Je te vois venir, les pilotes tu t'en fiches etc. Mais on peut exactement transposer le même modèle à la SNCF avec un cran de salaire très en-dessous, entre les conducteurs de train et les autres, et entre les conducteurs de TGV et les autres trains. LO s'est toujours refusé, et se refusera toujours, à dresser les uns contre les autres, et luttera toujours contre les tentatives du patron de rogner le salaire même des mieux payés (et si il le fait, ce n'est pas pour le redistribuer aux moins bien payés, tu en conviendras). C'est un problème qui se pose de fait, sous différentes formes, dans plein d'entreprises, et dans certaines c'est même encore pire que d'autres parce que les strates de salaire correspondent peu ou prou à des différences de nationalité ou d'origine, comme j'ai pu le constater à une époque dans l'usine automobile où j'ai travaillé un mois l'été comme ouvrier quand j'étais étudiant : les Blancs Français comme cadres, les Blancs Portugais comme agents de maîtrise, les Maghrébins comme ouvriers et les Noirs Africains comme balayeurs. De sorte que quand les ouvriers maghrébins avaient à subir une sale mesure décidée par la direction (l'actuel PSA), leur première réaction était de dire que c'était la faute des Portugais.

Maintenant, pour revenir à nos "cadres", je veux bien admettre que savoir dans quelle classe sociale on les place dépend aussi de leur propre sentiment, savoir de quelle classe sociale ils se sentent. Il n'y a aucun risque à ce que les DRH des grandes entreprises se sentent de la classe ouvrière. Mais, si un chercheur, un pilote ou autre se sent appartenir à la classe ouvrière, il aura parfaitement raison, et c'est ce sentiment-là qu'il faudrait réussir à cultiver parmi ces catégories de salariés, et surtout pas débarquer en lui disant : "non, tu gagnes 5.150 euros, tu ne fais pas partie de la classe ouvrière, retourne chez tes amis les bourgeois".

A la fin, tu mentionnes ton amie Camerounaise pour qui 50 € c'est énorme. Eh bien, cette fois-ci, c'est ton exemple que j'aimerais bien utiliser. Quand tu vois l'énorme écart de revenus entre les pays, si on perd la boussole de la classe sociale, on peut se dire que, après tout, l'ouvrier en France est un bourgeois salarié avec ses 1.300 euros par mois ou même ses 800 euros à temps partiel, par rapport à bien des Camerounais. Est-ce que ça ferait une politique révolutionnaire de dire qu'il faut prendre tout ce qui est au-dessus de 300 euros pour le redistribuer aux habitants des pays pauvres ? Non bien sûr ! Pourtant, n'importe quel ouvrier français partant en voyage dans un pays très pauvre sera confronté au désagréable sentiment d'être considéré comme un portefeuille sur pattes, et sera vu comme un riche par une bonne partie de la population. Prolétaire en France, bourgeois ailleurs ? L'ouvrier camerounais pourrait bien dire qu'on s'en fiche de savoir s'il faut qu'en France le salaire minimum soit à 1.800 euros, parce que ses copains à lui, ils gagnent moins. De fil en aiguille, il n'y a pas de limite si on suit ton raisonnement.

Pour résumer : non je ne justifie pas les salaires à plus de 5.000 euros et encore moins les écarts de revenu. Ils sont là, c'est un fait. Réclamer une hausse des salaires, et notamment des plus bas, ça va bien dans le sens d'une réduction des écarts, et il n'est nul besoin de réclamer que les salaires plus élevés baissent. Je te signale au passage que la position de LO (à l'inverse des syndicats), c'est, quand les travailleurs d'une entreprise font grève pour les salaires, de mettre en avant une augmentation uniforme pour tous (ex. : 300 euros pour tous, lors d'un mouvement de grève à PSA Aulnay il y a quelques années) et non une augmentation en pourcentage qui préserve l'injustice des écarts salariaux en augmentant davantage les cadres. Par contre, si des salariés "à plus de 5.000" se battent contre leur patron qui veut réduire leur salaire, ils ont raison. S'ils se considèrent comme membres de la classe ouvrière et solidaires des travailleurs moins bien payés, ou mieux, cherchent à lutter ensemble, ils ont encore plus raison. Quand Sanofi supprime des emplois dans la recherche pharmaceutique et que les chercheurs luttent aux côtés des laborantins, ils ont raison et ça n'aurait pas été possible si l'on avait avant cela dressé les laborantins contre les chercheurs en leur disant que les chercheurs gagnaient trop.

Enfin, je te rassure sur un autre point : je ne considère en rien ce que tu appelles la "petite bourgeoisie salariée" comme "le fer de lance de la révolution prolétarienne". Je ne sais pas où tu as vu ça. Quant à nos scores, si l'on suit ton raisonnement, notre programme de 1995 et celui de 2002 étaient-ils meilleurs ???
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Re: Présentation de la campagne 2017 de Nathalie Arthaud

Message par Sinoue » 24 Jan 2017, 18:34

Alors je n'ai pas lu tous les paragraphes de votre discussion, mais je voulais ajouter mon grain de sable. Je ne pense pas qu'il soit spécifiquement inutile de délimiter où se situe la frontière exacte entre la bourgeoisie et le prolétariat, mais la question est déjà compliquée à la base. Tout d'abord il y a ceux qui ont de faibles salaires mais une multitude de propriétés en rente effectivement. L'échelle des différents salaires est multiple et n'a pas vraiment de fracture à un moment donné, on peut gagner 10 000 € et nécessiter de forts soins médicaux non-remboursés selon les pays.

Surtout, je pense que l'on verra lors de la révolution qui se situera dans quel camp. On pourra voir de riches héritiers prendre fait et cause pour le prolétariat, et des prolétaires prendre l'uniforme fasciste. Pour moi ça suffit à prouver que cette discussion n'a pas vraiment de sens.
Sinoue
 
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Re: Présentation de la campagne 2017 de Nathalie Arthaud

Message par lindental » 24 Jan 2017, 21:17

Je crois qu'il faut en revenir clairement à la source et se mettre d'accord sur la définition du prolétariat tel que Marx l'a formulé dans le Manifeste du Parti Communiste " « la classe des ouvriers salariés modernes, qui, privés de leurs propres moyens de production, sont obligés pour subsister de vendre leur force de travail ".
Je comprends cette définition implique trois critères pour appartenir à la classe des prolétaires afin d'éviter toute confusion:
- participer à la production de la plus-value,
- être dépossédé de tous moyens de production,
- disposer d'un revenu qui contraint de se vendre au Capital.
Si un conducteur de bus de la RATP, un pilote, ou de train, ou un éboueur perçoit un salaire qui lui permet de se dédouaner de la contrainte de se vendre au capital, alors il ne fait pas ou plus partie du prolétariat. Car au-delà d'un certain seuil de revenu, un salarié peut alors s'abstenir de se vendre comme salarié et vivre de ses rentes, comme je l'ai rappelé dans mon précédent post. Peu importe s’il joue ou pas un rôle de supplétif du patronat dans la gestion d'une entreprise. D'ailleurs, un simple agent de maitrise par exemple, peut avoir un rôle coercitif dans le cadre de la gestion de la dictature patronale. Il ne bénéficie pas pour autant d'un salaire qui lui permettrait de se dédouaner de devoir se vendre au capital pour ses bons et loyaux services.
La question des écarts de revenus est centrale. Et je critique la position que tu dis être celle de Lutte Ouvrière, de considérer qu'il suffit de soutenir la revendication syndicale de la CGT d'une augmentation de salaire de 300 euros net sans avoir à poser la question du plafonnement des revenus. Notre clivage n'est pas de savoir si il est moral ou pas d'accorder 4000, 5000 ou 10000 euros à un éboueur ou un pilote d'avion: tu n'es pas d'accord avec l'idée de diminuer les écarts de revenus, pour créer les conditions matérielles pour sortir l'immense majorité des prolétaires de la misère généralisée dans laquelle ils sont plongés.

Maintenant, pour revenir à nos "cadres", je veux bien admettre que savoir dans quelle classe sociale on les place dépend aussi de leur propre sentiment, savoir de quelle classe sociale ils se sentent. Il n'y a aucun risque à ce que les DRH des grandes entreprises se sentent de la classe ouvrière. Mais, si un chercheur, un pilote ou autre se sent appartenir à la classe ouvrière, il aura parfaitement raison, et c'est ce sentiment-là qu'il faudrait réussir à cultiver parmi ces catégories de salariés, et surtout pas débarquer en lui disant : "non, tu gagnes 5.150 euros, tu ne fais pas partie de la classe ouvrière, retourne chez tes amis les bourgeois".
là encore tu n'es pas marxiste. Tu peux être un bourgeois, comme l'était Engels, et défendre un programme prolétarien d'expropriation de la bourgeoise là n'est pas notre clivage. Si un pilote d'avion à 10000 euros par mois se déclare en accord avec le programme prolétarien tel que je le défends, je n'ai aucun souci, et je ne suis pas sectaire. Mais très franchement, je n'ai pas beaucoup vu de pilote d'avions qui vivent souvent à Chantilly venir aux meetings de Arlette Laguiller...
J'ai évoqué le cas de proches qui viennent de pays très pauvres, pillés par notre propre bourgeoisie, et qui sont dans une détresse extrême, dans l'espoir de te faire prendre conscience de la nécessité de limiter les revenus pour offrit à toutes et tous des moyens de subsistance décents, et en premier lieu celui de se nourrir et d'acheter des vêtements pour ses enfants! Bien évidemment, un ouvrier au SMIC ne devient pas un ouvrier bourgeois et tu es suffisamment éclairé pour ne pas me prêter cette idée saugrenue et tu le sais. Mais par contre tu es très silencieux sur la dénonciation par Lénine du rôle réactionnaire de l’aristocratie ouvrière...Si on suit ton raisonnement par l'absurde pour assurer l'unité de la classe, tu devrais les revendications salariales des hauts fonctionnaires de l'armée ou de la police... Je maintiens ma position qui est que le programme formulé par Lutte Ouvrière est très insuffisant sur les questions centrales des revenus, du logement, de la santé.

[modération]Bien, chacun s'est largement exprimé et on boucle. Le sujet est fermé.[/modération]
lindental
 
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Inscription : 20 Jan 2017, 18:28

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