Le communautarisme...Une invention ?

[Gaby]

Je comprends très bien.

Dire que l'extrême-droite est un des "plus grands ennemis", c'est assez simple, on le comprend. On a vu les années 1930, on voit sa politique quand ils ont un peu de pouvoir, etc.

"L'islamisme" qui peut s'emparer du pouvoir, d'un pouvoir, de pouvoirs, en France au 21ème siècle, c'est un épouvantail. Epouvantail de l'extrême-droite justement. Combien d'"ennemis des travailleurs" chez les musulmans de France ?

[com_71]

Quelle naïveté, et manque d'imagination...

Pour l'instant la mer est - presque - étale. Et déjà dans les ridules d'aujourd'hui, on a pu voir un Dieudonné non-blanc s'adresser à des non-blancs (je reprends ta manière de "classifier") pour le compte de l'extrême-droite anticommuniste et antisémite... Que nous réserve demain ?

Alors, prétendre que de telles tendances ne peuvent pas tenter, dans des tempêtes sociales, de mener cette politique à grande échelle, ou des politiques équivalentes du point de vue des intérêts de la classe ouvrière, ce serait, pour des militants révolutionnaires, se disqualifier.

[Gaby]

Tu ne sais pas de quoi tu parles, Dieudonné a pris des forces en s'attaquant au "communautarisme" (juif et en général) justement.

Et le milieu Soralien déteste Ramadan. Amuse-toi à cherche sur internet ce qu'ils disent de lui. Tu trouveras des textes disant que c'est un "agent du capital mondialiste".

Ta confusion est fort révélatrice.

Avec les accusations contre le "communautarisme" des arabes en France, on a vite fait de hurler avec les loups, avec précisément ce genre de salopards.

[com_71]

Je maintiens, à la virgule près, ce que j'ai dit.
Et remarque que tu récuses la notion de "communautarisme arabe", (que je n'utilise pas, et ce n'est pas un hasard), alors que tu adoptes celle de "communautarisme juif".
Loin de me focaliser sur Ramadan, j'ai parlé "de telles tendances", c-a-d des tendances cherchant un public chez les immigrés pour une politique de division de classe ouvrière. Ramadan n'a pas l'exclusivité !
A ta question : "Combien d''ennemis des travailleurs' chez les musulmans de France ?" je réponds, sans crainte de me tromper, qu'il n'y a aucune raison pour qu'on n'en trouve pas pléthore, comme parmi les chrétiens et... les athées.

[Gaby]

Et remarque que tu récuses la notion de "communautarisme arabe", (que je n'utilise pas, et ce n'est pas un hasard), alors que tu adoptes celle de "communautarisme juif".

Non mais n'importe quoi, à chaque fois tu fais la même, tu mets des guillemets pour m'attribuer des mots que je n'écris pas. D'ailleurs tu ne sais pas si je pense qu'il n'y a pas de communauté arabe en France (et c'est une discussion intéressante). J'ai attribué l'expression "communautarisme" (notamment juif, mais pas seulement, il étend sa "réflexion" à tous) à Dieudonné, d'où mon propre emploi des guillemets pour m'en dissocier. Et tu dis exactement l'inverse de la vérité, alors que Dieudonné est un militant anti-communautariste, tu lui reproches d'être communautariste. Ce qu'il s'est passé c'est que comme Dieudonné est noir, les courants politiques de tous bords l'ont taxé de communautarisme, alors que tout son discours est l'inverse. Pourquoi ? Parce qu'un non-blanc, c'est forcément un étranger, c'est forcément un traitre. L'anti-communautarisme du 20ème siècle, tout comme l'islamophobie, ça a été la forme mainstream du racisme des vieux empires. Et aucun courant n'en a été préservé, même à son corps défendant. Tout le courant fascisant autour de Soral et Dieudonné, ça reste des bons Français qui dénoncent les communautés comme bien d'autres... Et ça ne devrait rassurer personne.

Tu peux certes dire qu'il y a "pléthore" d'ennemis partout, c'est une prophétie auto-réalisatrice in fine. Ca explique tout, jusqu'au fait que toutes les signatures du journal LO, et de toutes les autres publications politiques ou presque, sont des noms franco-français. Il y a un petit côté communautariste là, bien peu de diversité... On peut gueuler bien fort "tous ensemble, tous ensemble" et dire que les communautés n'existent pas, mais après quand on se retrouve entre personnes aux mêmes origines seulement, il y a un couac. Imagine-t-on une organisation qui se dit féministe mais qui n'arrive pas donner sa place aux femmes, dont tous les articles sont signés d'hommes... "Il n'existe pas de communauté" mais nous sommes homogènes au possible...

Sur le sujet des communautés, existent-elles ou pas, je pense que parfois il y a des mots plus éclairants que d'autres. Par exemple, n'existe pas "la communauté noire" en France, mais il y a une "condition noire" : c'est-à-dire que le regard raciste envers les noirs font connaître aux noirs une même expérience, mais ils peuvent être dans des réseaux sociaux très différents, avoir des origines de Guadeloupe ou du Gabon, être fan de Jésus ou de Mohammed ou de personne, etc. Pour "la" communauté arabe, je pense qu'il existe sans doute des communautés arabes, ainsi qu'une condition arabe. Les divisons ethniques sont sous notre nez, elles sont bien plus le fait des empires que de Tariq Ramadan, et une politique juste ne peut pas se contenter de nier leur existence. C'est... un vœu pieux.

[Plestin]

C'est un peu fort, je trouve, de présenter Dieudonné ou le milieu autour de Soral comme anti-communautaristes sous prétexte qu'ils dénoncent le communautarisme... des autres ! C'est précisément un bon marqueur de communautarisme, que la dénonciation de celui des autres !

Quand Dieudonné dénonce à sa manière l'esclavage, comme étant l'oeuvre des Juifs (ce qui est contraire à toute vérité historique), qu'est-ce sinon une tentative de transformer ce que tu appelles assez justement "la condition Noire" en communautarisme ?

Quand l'extrême-droite dénonce le "communautarisme" en désignant les Musulmans, ou les Arabes, ou organise une fête autour du thème du cochon et de la charcuterie, qu'est-ce sinon une tentative de promouvoir un communautarisme des Blancs ?

Cela n'empêche nullement les communautarismes d'exister, et il suffit de vivre dans nos quartiers populaires pour y être confrontés tous les jours... et pour voir aussi tous les jours qu'il ne fonctionne que partiellement et que des tas de gens ne s'inscrivent pas du tout dans cette perspective.

LO n'est pas une organisation de Blancs (à considérer que les Maghrébins ne seraient pas Blancs), même si les Blancs y sont majoritaires. C'est un fait, de même que les hommes sont un peu plus nombreux que les femmes dans nos organisations militantes, précisément parce que concrètement, dans le quotidien, on se heurte aux multiples barrières dressées par les traditions sociales et aussi les communautarismes, ce qui ne facilite pas le militantisme en général et encore moins les formes de militantisme "trans-communautés". Ce n'est pas le reflet d'un défaut intrinsèque de nos organisations, c'est le reflet de la société. Cela n'empêche pas qu'il puisse y avoir des militants d'origine maghrébine ou autres jusqu'à la tête de LO. Que je sache, notre tête de liste aux dernières régionales pour la région Centre s'appelle Farida Megdoud, notre tête de liste à la dernière législative partielle de Strasbourg s'appelle Salah Keltoumi, celui aux dernières municipales à Conflans-Sainte-Honorine, Ali Kaya.

J'ai cité des exemples de tentatives communautaristes aux dernières élections municipales dans ma ville un peu plus haut. C'est bel et bien une réalité. Par contre, en l'occurrence, c'est aussi une réalité que ces tentatives n'ont pas conduit à un succès électoral : une liste principalement composée de Maghrébins avec l'étiquette des Verts et un langage communautariste n'a fait que 9 % (dans une ville où les Maghrébins représentent plus de la moitié de la population), preuve que le réflexe communautariste n'a pas fonctionné et aussi, que les électeurs ont bien assimilé les petits arrivistes maghrébins pour ce qu'ils étaient, une annexe du PS honni ; une autre liste avec un discours réac et anti-Roms n'est pas parvenue à trouver tous les noms nécessaires avec la parité hommes-femmes ; et l'autre communautarisme, celui du FN, n'a pas pu non plus trouver suffisamment de ressources pour se présenter sous son étiquette. On pourrait dire au moins que ce communautarisme-là, celui du FN, trouve un écho vu les scores du FN à d'autres élections.

Mais les religieux musulmans poussent bel et bien leurs pions dans la ville, cherchent à susciter un autre communautarisme (non pas Maghrébin, mais Musulman), s'affichent de plus en plus ostensiblement, et les femmes voilées sont de plus en plus nombreuses, les marchands de voiles prolifèrent sur le marché, etc. Il est difficile de savoir jusqu'où cela va aller car il existe aussi une vraie résistance d'une partie des milieux musulmans à cette façon de faire et il n'est pas facile de balayer les relations fraternelles entre travailleurs de toutes origines qui existent dans la ville (LO s'inscrivant dans ce sympathique milieu mais n'en représentant qu'une petite partie).

[com_71]

Dieudonné a pris des forces en s'attaquant au "communautarisme" (juif et en général) justement.
[...]
Avec les accusations contre le "communautarisme" des arabes en France, on a vite fait de hurler avec les loups, avec précisément ce genre de salopards.

Et je remarque que tu récuses la notion de "communautarisme arabe", (que je n'utilise pas, et ce n'est pas un hasard), alors que tu adoptes celle de "communautarisme juif".

Non mais n'importe quoi, à chaque fois tu fais la même, tu mets des guillemets pour m'attribuer des mots que je n'écris pas.
[...]
J'ai attribué l'expression "communautarisme" (notamment juif, mais pas seulement, il étend sa "réflexion" à tous) à Dieudonné, d'où mon propre emploi des guillemets pour m'en dissocier.

Bon, j'admets que tes guillemets peuvent, ou peut-être doivent, être compris comme une "dissociation". je retire donc mon paragraphe cité ci-dessus.

Je suis toutefois en accord, globalement, avec l'intervention de Plestin.

"C'est précisément un bon marqueur de communautarisme, que la dénonciation de celui des autres !" (Plestin). Une des bonnes raisons d'éviter, autant que possible l'emploi du terme.

...Dieudonné est un militant anti-communautariste, tu lui reproches d'être communautariste. Ce qu'il s'est passé c'est que comme Dieudonné est noir, les courants politiques de tous bords l'ont taxé de communautarisme, alors que tout son discours est l'inverse. Pourquoi ? Parce qu'un non-blanc, c'est forcément un étranger, c'est forcément un traitre. L'anti-communautarisme du 20ème siècle, tout comme l'islamophobie, ça a été la forme mainstream du racisme des vieux empires. Et aucun courant n'en a été préservé, même à son corps défendant. Tout le courant fascisant autour de Soral et Dieudonné, ça reste des bons Français qui dénoncent les communautés comme bien d'autres...

Là ce raisonnement, si alambiqué qu'on peut le comprendre comme on veut, y compris, même si tu l'admettras pas, comme une certain positionnement en faveur de Dieudonné, n'inclut pas l'usage de guillemets...

[com_71]

toutes les signatures du journal LO, et de toutes les autres publications politiques ou presque, sont des noms franco-français. Il y a un petit côté communautariste là, bien peu de diversité...

Ce commentaire, je le qualifie d'apolitique et démagogique. Tout aussi démagogique que l'attitude de militants trotskystes qui faisaient, pendant la guerre d'Algérie, signer Aklouf les articles d'un historien au nom bien français.

[artza]

J'espère que Gaby ne confond pas des noms français avec des des noms étrangers comme Le Pen, Klein, Van De Voorde, Irrigoyen, Puig, Mermoz (prononcé mermo et puis aussi les Dumesnil (franco normand)l et les Delmas du midi comme on dit à Paris

Et puis les Tiberi, Dominati, Comiti, Stefanini, Sanguinetti, d'Ornano, Pasqua qui ne sont pas des Corses mais des gaullistes (chanson de Léo Ferré ).

[Zelda_Zbak]

Que ceux qui doutent des réalités des divisions ethniques de la société regardent leur propre milieu ou leur propre organisation : ils n'y fréquentent que des blancs...

Milieu et organisation politique : voilà bien 2 concepts très différents, pourquoi les rassembler ?
Commençons par "organisation politique" :
Bon, à LO, pour ne pas la nommer, comme dans beaucoup de partis d'extrême gauche ou de gauche (mettons que les partis de droite, on s'en fout), il y a des gens issus de l'immigration : espagnole, portugaise, juive. Ces 3 origines par exemple ne me semblent pas sous-représentées (bien au contraire) par rapport au ratio dans la population moyenne en France bien entendu. Bon, je ne suis pas sociologue de LO, m'enfin, j'y ai eu un peu de vécu. Quant aux minorités plus visibles, d'origine africaine ou asiatique, elles y existent, c'est certain, mais probablement sous-représentées par rapport au ratio blablabla...
C'est un fait, mais qu'est-ce qu'il dit ce fait ? Si l'on parlait de la télévision, je suis la première à réclamer que le ratio black-blanc-beur-asiat soit un peu proportionnel à la vraie vie, comme le ratio homme-femme, comme le ratio jeune-vieux, comme le ratio valide-handicap (ça doit être la minorité la plus camouflée, quel que soit le handicap, mais surtout le handicap mental ! Cachez ce trisomique que je ne saurais voir, c'est tellement tabou que personne ne songe même à dénoncer le tabou, c'est dire)... bref, tout ça pour qu'aucune minorité (bof bof communauté ça veut rien dire) ne se sente stigmatisée. Je parle évidemment de minorité visible, puisqu'il y a des domaines qui sautent aux yeux, contrairement aux préférences politiques ou sexuelles. Et tant qu'à faire, qu'on distribue ces ratios dans tous les types d'émission, pour que là aussi, la télévision ne remette pas des couches de préjugés sur les préjugés. Je veux dire : le journal télé sérieux aux vieux hommes blancs, et les émissions rigolotes aux jeunes hommes blacks et beurs, et les émissions sur le numérique aux jeunes hommes asiatiques, et les émissions de cuisine aux femmes de toutes origines. Bref, vous voyez le genre pour que la minorité devienne et reste une communauté engluée dans son lot de préjugés.

Mon mari m'a fait bien rire hier en me racontant ceci : Alors qu'il sévissait pour raisons politiques sur un marché, il voit à la fin un gars distribuer pour la marque Orpi des petits sacs de toile fort pratiques pour faire ses courses. Il se pointe et en demande un. Le gars lui répond "Ah non, ça n'est que pour les dames". Comme mon mec est très gentil et bien élevé, il ne s'est pas foutu de la gueule du gars en lui souhaitant une bonne année 1975... mais il y a des baffes qui se perdent, lol.

Bon revenons à notre sujet. Donc LO ou n'importe quel parti politique, c'est pas la télé, et tous les gens qui veulent y militer ou y sympathiser sont les bienvenus, le seul critère étant un minimum d'accord politique (pour LO, d'aucuns diront un maximum lol), mais en aucun cas les origines ni visibles ni invisibles n'y sont un frein ! Tu n'en doutes pas j'espère, Gaby ? Alors bon, il y a une crise du militantisme depuis quelques décennies, elle touche tous les milieux, et plus encore les milieux populaires... basta...

Parlons maintenant de nos milieux (professionnels, personnels). Perso, quand j'étais étudiante puis prof, je fréquentais plein de copains et copines maghrébins. Depuis que je suis informaticienne, c'est bien simple : je travaille dans un lieu où l'on est 1000, avec 70 nationalités différentes, alors là, oui, les minorités récentes originaires d'ailleurs sont sur-représentées, malheureusement contractuelles trop souvent, mais des contractuels qui restent heureusement, et nous avons les 5 continents, sans mentir. Et c'est vrai que c'est bien sympa, les pauses sont plus riches. On entend les collègues parler toutes les langues quand ils ont un coup de fil privé. Et faut faire gaffe au ramadan pour faire les bouffes de fin d'année scolaire. Parfois bien sûr, on y tombe amoureux, et cela devient notre milieu familial. Bref, pour "nos milieux", tu généralises un peu vite. J'ai la chance de travailler dans une tour de Babel, et je crois que ça se généralise.