Le piège de "la lutte contre l'islamophobie", art. LDC

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Re: Le piège de "la lutte contre l'islamophobie", art. LDC

Message par Gaby » 09 Fév 2017, 19:12

Zelda_Zbak a écrit :
gaby a écrit :Com_71, ça n'apparaitra pas évident aux membres du forum qui peuvent avoir différentes raisons de trouver de l'intérêt à ces rappels

Allons bon, voilà que l'arrière ban de LO est raciste version islamophobe. Bah non, ni le ban, ni l'arrière ban, à part dans tes ruminations psychologiques.

Une simple précision, parce que je n'ai rien à ajouter qui n'ait pas déjà été dit. Que ce soit clair sur ce point : je ne pense absolument pas que ce que tu appelles "l'arrière-ban" soit de quelque façon que ce soit pire que la direction de LO ou ses forces vives. J'ai plutôt tendance à penser le contraire, que ce soit pour la société française, LO, NPA, que sais-je, en général les directions condensent ce qu'il y a de pire dans un groupe, parce que le pouvoir a tendance à révéler ce qu'il y a de pire.

Alors oui, par exemple, je qualiferais très volontiers d'anti-féministe un texte intitulé "les pièges de la lutte contre la misogynie". Et ce n'est pas l'arrière-ban qui a écrit ou validé le texte publié et discuté ici. Pas besoin de psychologiser, c'est assez explicite, et libre à qui veut d'être à l'aise avec des phrases aussi graves que "je ne suis pas suicidaire moi..." pour commenter l'intégration de croyants au sein du NPA. Pas du tout phobique ça hein...
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Re: Le piège de "la lutte contre l'islamophobie", art. LDC

Message par com_71 » 09 Fév 2017, 22:15

Ottokar a écrit : La révolution iranienne montre comment des réacs épouvantables peuvent se mettre à la tête de mouvements de masse, de révolutions, pour les étouffer. Le parti communiste iranien en son temps avait essayé d'appuyer les "mollah progressistes", ou de ne voir que les aspects positifs à la chute du chah (une sinistre dictature là aussi) sans critique, alors que les ayatollahs et Khomeiny ramassaient la mise.
Le nombre de fois où les staliniens ont refait la même erreur devrait faire réfléchir. Je ne suis pas suicidaire, moi...


commentaire de Gaby a écrit :Dire, au sujet des premières années du NPA, une phrase aussi incongrue que "je ne suis pas suicidaire, moi..." comme l'a fait Ottokar, parce que le NPA n'aurait pas été assez méfiant à l'égard de croyants qui ont pu rejoindre ses rangs, c'est islamophobe au sens le plus littéral...


autre commentaire de Gaby a écrit :...libre à qui veut d'être à l'aise avec des phrases aussi graves que "je ne suis pas suicidaire moi..." pour commenter l'intégration de croyants au sein du NPA.
Que de méprisables eunuques ne viennent pas soutenir que l'esclavagiste qui, par la ruse et la violence, enchaîne un esclave est devant la morale l'égal de l'esclave qui, par la ruse et la violence, brise ses chaînes ! Trotsky
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Re: Le piège de "la lutte contre l'islamophobie", art. LDC

Message par Jacquemart » 10 Fév 2017, 01:46

C'est dommage qu'on ne puisse pas "liker" les posts sur le forum.
J'aurais bien liké le dernier post de Plestin, moi. ;)
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Re: Le piège de "la lutte contre l'islamophobie", art. LDC

Message par Gaby » 10 Fév 2017, 02:01

Com_71, d'une, tu tronques (précisément la partie qui précède puisqu'Ottokar mentionne cet exemple à partir de la discussion sur le NPA), de deux, à quoi ça sert de toujours intervenir sur ce forum avec en tête un lecteur éventuel plutôt que de mener la conversation naturellement ? Le nombre de fois où tu écris non pas à l'interlocuteur, mais comme pour indiquer une chose à quelqu'un d'autre, c'est assez fascinant.

Pour toi, ce forum, c'est comme un plateau télé, et tu fais le porte-parole qui ne parle pas au journaliste mais au spectateur (ce qui, d'ailleurs, ne marche pas, c'est trop impersonnel). Tu sais, les gens ont des yeux pour voir et pour lire. Tu copies des messages qui sont une page en arrière, sans ton édition. Tu peux ou devrais faire confiance au lecteur puisque ça te semble si évident.

Et a minima, tu peux faire confiance à l'histoire pour te donner raison. Tout comme j'ai confiance qu'un jour, ces propos seront désavoués, à force d’événements comme ceux qui sont arrivés la semaine de parution.
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Re: Le piège de "la lutte contre l'islamophobie", art. LDC

Message par Plestin » 10 Fév 2017, 08:03

Ce qui est étonnant, aussi, Gaby, c'est la façon dont tu déformes ce qui se passe aux Etats-Unis pour que ça colle au moule de "l'islamophobie".

Tu as toi-même posté des photos (p. 8 du fil) qui sont pour toi la preuve évidente que les réactions aux décisions de Trump montrent que la population se mobilise contre l'islamophobie. Je ne vois pas d'allusion à l'islamophobie sur les pancartes ou banderoles brandies : uniquement une dénonciation du racisme, de la xénophobie, voire de l'homophobie etc. mais pas d'islamophobie ; et aussi, des slogans favorables aux réfugiés. Je ne vois donc pas en quoi ça vient en appui de ta théorie.

Et oui, aux Etats-Unis, ces gens ont raison de se mobiliser, ils se mobilisent contre le racisme et d'ailleurs ça permet d'englober aussi la lutte contre les projets de mur à la frontière mexicaine, qui n'ont rien à voir avec de l'islamophobie (et je ne pense pas qu'il serait utile et constructif de l'analyser comme de la christianophobie, ni comme de la "cathophobie" entretenue par les protestants).

Par ailleurs, les comparaisons que tu fais avec la misogynie ne me semblent pas du tout justifiées. Être Noir, être une femme ou être visiblement d'origine maghrébine sont des faits sur lesquels les principaux intéressés n'ont aucune prise (au contraire de la religion, d'ailleurs, même si dans ce domaine, étant donné la pression sociale, la liberté de choix est toute relative). Mener une lutte contre la misogynie ou le racisme n'a aucune conséquence réactionnaire en pratique. Et je n'imagine pas plus que toi une LDC avec un article "les pièges de la lutte contre la misogynie", alors qu'un article critiquant la politique de telle ou telle organisation féministe reste tout à fait possible. Mais dire à la personne d'origine maghrébine que ce qu'elle subit c'est de l'islamophobie, c'est une façon de dévoyer ce combat sur un autre terrain, favorable aux militants religieux. "L'islamophobie tue", dis-tu ? Mais est-ce qu'on voit le NPA engager une lutte contre la christianophobie après l'attentat de Saint-Etienne-du-Rouvray ? Est-ce qu'il faut analyser la politique des terroristes islamistes comme de la christianophobie, est-ce que ça apporte quelque chose à l'argumentation ? Bien sûr que non. Ce terrain religieux n'est décidément pas notre terrain.
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Re: Le piège de "la lutte contre l'islamophobie", art. LDC

Message par Gaby » 10 Fév 2017, 12:00

Plestin, ces photos n'étaient pas autre chose que quelques images d'un mouvement. Elles ne sont pas exhaustives et ne prétendent pas former une image entière de ce qu'il s'y passe, faire le tour des pancartes, etc. Sur la question de l'islamophobie aux Etats-Unis, elle est évidente et personne ne conteste que le pouvoir est islamophobe, à l'exception des défenseurs du pouvoir.

Trump a fait campagne en disant que parmi les musulmans, comme parmi les mexicains, il y a peut-être quelques bonnes personnes, sous-entendant donc que ce sont des terroristes ou des criminels en puissance. Il a fait campagne en proposant de mettre en place un contrôle des musulmans. Il a voulu mettre en place ce qui a vite été connu comme le "muslim ban", mais les protestations et la justice l'en empêchent.

Trump a collaboré lors de la transition du pouvoir avec Frank Gaffney, islamophobe et conspirationniste notoire.

Le nombre de mosquées attaquées aux Etats-Unis est en augmentation.

Trump entretient la confusion générale entre le terrorisme et les musulmans. Ce qui ne t'aura pas échappé, j'en suis sûr.

Ta thèse générale du "dévoiement de l'antiracisme vers l'anti-islamophobie" (je ne crois pas trahir ta pensée avec ces guillemets) ne tient pas debout : c'est le racisme qui devient particulièrement, et pas seulement, islamophobe. Pas les anti-racistes qui choisissent ce terrain-là, pas plus que les militants ouvriers ne créent la lutte de classes.
Dernière édition par Gaby le 10 Fév 2017, 12:28, édité 1 fois.
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Re: Le piège de "la lutte contre l'islamophobie", art. LDC

Message par Gaby » 10 Fév 2017, 12:11

Aussi, si tu es curieux sur la question du racisme et du suprématisme blanc aux Etats-Unis, je te recommande la lecture de quelques historiens, plus particulièrement David Roediger ("the wages of whiteness") et Theodore W. Allen ("the invention of the white race"). Allen en particulier montre bien que le suprématisme blanc américain est précisément né dans le climat anti-catholique de la fin du XVIIème siècle.
Lis donc la lettre de Benjamin Franklin en 1753 sur les travailleurs germaniques.

Ton ironie sur la "cathophobie" et ma supposée déformation de la réalité américaine est malvenue.

Mais je finis par penser que les accusations sur ma malhonnêteté/hostilité, etc (je commence à m'y faire), sont juste le signe qu'il n'y a rien d'autre à me répondre, et que dire que je déforme quelque chose est une façon de déformer mes propres propos.
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Re: Le piège de "la lutte contre l'islamophobie", art. LDC

Message par Ian » 10 Fév 2017, 13:34

Ce qui est étonnant, aussi, Gaby, c'est la façon dont tu déformes ce qui se passe aux Etats-Unis pour que ça colle au moule de "l'islamophobie".
Ce qui est étonnant pour moi, c'est que tu nies l'islamophobie en allant jusqu'à la mettre entre guillemets, alors que l'article de LO que tu soutiens confirme qu'elle est bel et bien réelle (même s'il ne faut pas la combattre :roll: ). Et surtout que tu nies l'islamophobie de Trump alors que ses déclarations et mesures sont plus qu'explicites.

Par ailleurs, l'islamophobie ne se confond pas avec le racisme anti-arabes. Le "bon" arabe intégré, c'est celui qui boit de l'alcool, mange du porc, ne fait pas le ramadan. Contrairement au "mauvais" arabe qui refuse de s'intégrer, parce qu'il a le tort d'être musulman. Sans parler du sexisme vis-à-vis des femmes musulmanes, doublement ciblées.
C'est l'Islam et ses pratiques qui sont constamment ciblés (y compris par des militantEs sur ce forum), et qui sont considérés comme un "danger" (... pour la République), pas la couleur de peau. Même au niveau des réfugiés, on a vu des sorties de politicards qui voulaient faire le tri entre les Chrétiens d'Orient et les autres.

Mais constater cette réalité de l'islamophobie, c'est apparemment pour toi faire le jeu des religieux. De même constater la réalité de l'antisémitisme, c'est faire le jeu des rabbins? Tu aurais tenu ces propos dans les années 30 par exemple?
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Re: Le piège de "la lutte contre l'islamophobie", art. LDC

Message par artza » 10 Fév 2017, 15:04

Dans les années 30 (lesquelles 34 c'est pas 38 ;) ) s'agissait-il de faire des colloques avec des talmudistes sur la république de Weimar et la cachrout?

Tiens par contre Trotsky a écrit une sorte de lettre ouverte à la bourgeoisie juive pour qu'elle soutienne financièrement le mouvement ouvrier révolutionnaire. (à retrouver, merci Com ;))
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Re: Le piège de "la lutte contre l'islamophobie", art. LDC

Message par Gayraud de Mazars » 10 Fév 2017, 15:18

Salut artza,

Est-ce cela que tu recherchais ?

Œuvres - novembre 1938- Léon Trotsky
La bourgeoisie juive et la lutte révolutionnaire
22 décembre 1938

https://www.marxists.org/francais/trots ... 81222a.htm

[...] "La IV° Internationale a été la première à proclamer le danger de fascisme et indiquer la voie du salut. La IV° Internationale appelle les masses populaires juives à ne pas se faire d'illusions et à affronter ouvertement la réalité menaçante. Il n'est de salut que dans la lutte révolutionnaire. Le “ nerf ” de la lutte révolutionnaire, comme celui de la guerre, c'est l'argent. Les éléments progressistes et perspicaces du peuple juif doivent venir au secours de l'avant‑garde révolutionnaire. Le temps presse. Un jour, aujourd'hui, équivaut à un mois ou même à une année. Ce que tu fais, fais‑le vite !"

Fraternellement,
GdM
"Un seul véritable révolutionnaire dans une usine, une mine, un syndicat, un régiment, un bateau de guerre, vaut infiniment mieux que des centaines de petits-bourgeois pseudo-révolutionnaires cuisant dans leur propre jus."
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