Le piège de "la lutte contre l'islamophobie", art. LDC

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Re: Le piège de "la lutte contre l'islamophobie", art. LDC

Message par com_71 » 10 Fév 2017, 16:19

Bienvenue au club, Gayraud :P
Que de méprisables eunuques ne viennent pas soutenir que l'esclavagiste qui, par la ruse et la violence, enchaîne un esclave est devant la morale l'égal de l'esclave qui, par la ruse et la violence, brise ses chaînes ! Trotsky
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Re: Le piège de "la lutte contre l'islamophobie", art. LDC

Message par Ian » 10 Fév 2017, 20:03

Dans les années 30 (lesquelles 34 c'est pas 38 ;) )
En fait, j'ai dit les années 30, mais j'aurais pu parler des 50 années (au bas mot) qui ont précédé. Par exemple, il m'intéresse de savoir comment il fallait - selon toi - se positionner dans l'affaire Dreyfus par exemple.

Quant à l'exemple des talmudistes, je ne vois pas bien le rapport. L'exemple de la lettre de Trotsky à la bourgeoisie juive est plus intéressant à mon sens. Mais LO s'est-elle adressée à la bourgeoisie musulmane de France pour lui demander de financer l'avant-garde révolutionnaire? Est-ce envisagé si la situation continue à se dégrader??
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Re: Le piège de "la lutte contre l'islamophobie", art. LDC

Message par Ian » 10 Fév 2017, 20:12

Par ailleurs artza, tu ne réponds absolument pas à une question simple : constater la réalité de l'antisémitisme, c'est faire le jeu des rabbins?

Si oui, je m'incline.
Si non, pourquoi traiter différemment le judaïsme et l'islam?
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Re: Le piège de "la lutte contre l'islamophobie", art. LDC

Message par com_71 » 10 Fév 2017, 20:54

Le terme "antisémitisme", synonyme de "racisme anti-juifs" n'implique aucune référence directe à la religion. Il fut contesté - et était effectivement contestable - pour d'autres raisons.
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Re: Le piège de "la lutte contre l'islamophobie", art. LDC

Message par Khrlass » 10 Fév 2017, 21:04

Salut !
Eh bien moi je voulais dire que je suis très fier de cet article, qui permet de discuter avec les personnes que nous rencontrons de bien des choses.
En fait il n'y a rien dans cet article de la Lutte De Classe qui n'ait surpris celles et ceux qui nous connaissent.
Ce n'est pas un scoop que nous sommes athées, ce n'est pas un scoop que nous combattons les intégristes religieux ou les racistes, ni un scoop que nous prenons garde de ne pas signer des tracts avec ces courants politiques ennemis des intérêts de la classe ouvrière, ni un scoop que nous combattons l'oppression des femmes sous toutes ses formes...
Merci aux camarades qui y ont travaillé, un article utile.
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Re: Le piège de "la lutte contre l'islamophobie", art. LDC

Message par com_71 » 10 Fév 2017, 21:10

Ian a écrit :il m'intéresse de savoir comment il fallait... se positionner dans l'affaire Dreyfus par exemple.


Ce fut l'objet de larges débats dans le mouvement socialiste, où Jules Guesde ne dit pas, loin de là, que des choses insensées.

https://www.marxists.org/francais/guesd ... 001126.htm

https://www.marxists.org/francais/luxem ... 89900a.htm
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Re: Le piège de "la lutte contre l'islamophobie", art. LDC

Message par Ian » 10 Fév 2017, 21:56

Le terme "antisémitisme", synonyme de "racisme anti-juifs" n'implique aucune référence directe à la religion
A moins de penser qu'il fait référence à un prétendu "peuple juif" déconnecté de toute référence religieuse (mais bien sûr!), il y a un lien assez évident entre l'antisémitisme et les juifs. De la même manière qu'il y a un lien assez évident entre l'islamophobie et les musulmans.

Ce fut l'objet de larges débats dans le mouvement socialiste
Merci captain obvious, c'est justement pour ça que je demande sa position à artza. :D
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Re: Le piège de "la lutte contre l'islamophobie", art. LDC

Message par Plestin » 10 Fév 2017, 22:52

Gaby : merci pour les conseils de lecture, je suis tout à fait preneur ;)

Non, je ne sous-entends aucune malhonnêteté ou autre de ta part. On discute et c'est très bien comme ça. J'ai bien compris qu'on n'est pas d'accord, mais ça n'empêche pas de continuer d'affûter nos arguments respectifs. Et je ne t'ai même jamais dit des choses du genre "c'est bien un raisonnement de blanc, ça", contrairement à toi...

Trump a ouvertement une attitude islamophobe, et une politique à géométrie variable (7 pays musulmans dont les ressortissants ne pourraient plus entrer aux Etats-Unis, mais cela ne concerne pas l'Arabie saoudite, la Turquie, le Maroc, l'Algérie, l'Egypte...)

Mais, je dirais plutôt que, là-bas comme ici, c'est bien une stratégie de vouloir camoufler le racisme en amenant la discussion sur le terrain de la religion, c'est bien là que Trump et les autres veulent nous amener. Ils sont plus à l'aise, parce que le racisme brut, c'est la remise en cause de l'état des gens (leur couleur, leur origine) contre laquelle on ne peut rien, tandis que la religion c'est une sorte de choix, et ça donne prise à l'argument "s'ils sont comme ça c'est de leur faute, ils pourraient être autrement". C'est un biais raciste plus efficace que le racisme "brut". En tout cas, c'est mon sentiment.
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Re: Le piège de "la lutte contre l'islamophobie", art. LDC

Message par com_71 » 11 Fév 2017, 00:29

Ian a écrit :A moins de penser qu'il fait référence à un prétendu "peuple juif" déconnecté de toute référence religieuse (mais bien sûr!), il y a un lien assez évident entre l'antisémitisme et les juifs. De la même manière qu'il y a un lien assez évident entre l'islamophobie et les musulmans.


Bon, une autre discussion démarre, on pourra éventuellement la séparer.

Mais bien sûr qu'il fait référence au "peuple juif", prétendu pour pas mal de monde, mais bien réel aux yeux des antisémites (et ça fait aussi nombre). Parmi les "juifs" liquidés dans les camps, combien d'athées, voire de bons catholiques ?

Au sujet du mouvement ouvrier juif en Europe centrale, mouvement de masse largement d'un athéisme proclamé, on peut lire avec profit : "Le Pain de Misère. Histoire du mouvement ouvrier juif en Europe" de Nathan Weinstock, non encore retourné du trotskysme au sionisme.
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Re: Le piège de "la lutte contre l'islamophobie", art. LDC

Message par Ian » 11 Fév 2017, 00:44

Mais bien sûr qu'il fait référence au "peuple juif", prétendu pour pas mal de monde, mais bien réel aux yeux des antisémites (et ça fait aussi nombre). Parmi les "juifs" liquidés dans les camps, combien d'athées, voire de bons catholiques ?
Parce que tu crois que l'islamophobie ne s'en prend qu'à celles et ceux qui sont réellement musulmanEs? Oui on peut être athée (ou catholique) et subir l'islamophobie, dès lors qu'on est présumé musulman aux yeux des islamophobes. Certes moins fortement qu'un croyant, de la même manière que le "juif athée" est moins directement touché lorsqu'une synagogue est prise pour cible par des antisémites, mais la discrimination et le racisme n'en sont pas moins réels.

En attendant, personne ici n'accuse la lutte contre l'antisémitisme de faire le jeu des rabbins. Deux poids deux mesures... :roll:
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