1er débat avec les 11 candidats

[Gaby]

Vraiment pas d'accord avec les critiques émises contre Poutou ici, mais je ne crois pas qu'on pourrait en discuter sereinement. Je ne sais pas si elles me surprennent. On a marqué des points hier. Et je crois qu'à LO, vous avez bien conscience qu'il y a un problème de communication, parce que récemment, on a senti que Arthaud essaie de faire plus naturel dans ses dernières interventions (par exemple à Mediapart), ce qu'elle s'interdisait en 2012. D'ailleurs, à part les militants et les sympathisants de LO, personne ne trouve que Arthaud fait plus "sérieux" que Poutou. Elle est victime de la même campagne de dénigrement des petits candidats.

Ce que je note, c'est que les deux candidats ont souvent défendu les mêmes idées hier soir, et je suis déçu de voir que certains trouvent malin d'accentuer les différences simplement parce que Poutou s'est fait remarquer et pas Arthaud.

Anecdotiquement par contre, Zelda, je crois que les ragots sur Macron et son amoureuse ne portent pas sur l'histoire d'une femme simplement plus âgée, mais d'une rencontre entre une personne de 17 ans et une autre de 42 ans, dans une position hiérarchique, à l'école. Vois-tu bien ce qu'est une personne à 17 ans, les expériences qu'il lui faut encore vivre, et quelqu'un de 42 ? L'amour ce n'est pas l'envie pour une personne de cet âge à être dans une position d'enseignant avec son partenaire... Il y a quelque chose de profondément malsain et réactionnaire entre autres problèmes là. Non pas qu'il faille en faire des tonnes.

[ianovka]

Vraiment pas d'accord avec les critiques émises contre Poutou ici, mais je ne crois pas qu'on pourrait en discuter sereinement.

A bah c'est sûr qu'en déboulant de la sorte avec tes gros sabots ça ne sent pas, ni n'incite à la sérénité ...

A qui t'adresses-tu au juste ?
A Zelda qui n'est plus à LO ?
Les critiques sur ses interventions ? Ou ça ?

Ce que je note, c'est que les deux candidats ont souvent défendu les mêmes idées hier soir, et je suis déçu de voir que certains trouvent malin d'accentuer les différences simplement parce que Poutou s'est fait remarquer et pas Arthaud.

Qui au juste sont les "certains" ?

Sérieux ...

Pour le reste, oui, c'est évident Nathalie cherche toujours à s'améliorer dans cet exercice qu'est la confrontation aux journalistes, ce qu'elle n'a pas si souvent l'occasion de pratiquer.

Pour ma part je suis plutôt d'accord avec Ian : "je trouve que Philippe Poutou a bien su utiliser le format du débat pour "faire du buzz" et Ottokar : "Ce qu'il a dit et qui a touché, c'est bien".
Le buzz c'est une manière de faire que le NPA utilise régulièrement, ça peut attirer des curieux, tant mieux, à voir ce que ça donnera ensuite.

Nous on mise sur une autre forme, à voir aussi ce que ça donnera.

Pas de quoi en faire un plat.

[Gaby]

Je réponds à Zelda et Ottokar ("dilettantisme de sale gosse" dit Zelda, "dilettante" dit Ottokar, etc).

Je trouve ces remarques regrettables.

Je sais que le FALO n'exprime pas la position officielle de LO, je le sais depuis 13 années, et je pense que ceux qui nous lisent le savent aussi. Il faut accepter que chaque parti a son milieu qui dit des choses un peu différentes aussi, sans espérer que cette parole soit fidèle à 100% au parti...

[Gaby]

Après, il y a partie du sentiment de Zelda que je comprends, pour être franc. Mais je ne crois pas du tout qu'Arthaud répond aux exigences qu'elle exprime. Je crois qu'Arthaud, comme le NPA, ont un peu pris l'habitude d'être dans la position du candidat de protestation. Il y a une fonction de témoin, presque. Et on aspire à plus que ça. Et le discours général ("prenons nos affaires en main") aurait plus de pouvoir s'il était incarné par des candidats qui n'exagèrent pas trop non plus notre refus du pouvoir. C'est important que d'une façon ou d'une autre on fasse comprendre ce qu'on pense de l'électoralisme, tout en assumant la place de meneur d'un mouvement qui aspire à grandir. A trop jouer la carte du "le mouvement c'est vous", on se fait du mal.

[ulm]

Une forme de reponse à Gaby fait par le matin d'Algerie. Sinon Philippe Poutou et Nathalie Arthaud ont été excellents dans un style bien différent. Poutou a plu, nathalie a plu. Tant mieux pour nos idées. Maintenant les trop salées, trop poivrée, on s'en fout. A deux candidats, il semble que nous ayons touché au delà de nos milieux respectifs. Et c'est très bien comme ça!

Présidentielle/France : Nathalie Arthaud fait sensation, Mélenchon prend de la hauteur

Avec les affaires de corruption qu'ils traînent, François Fillon et Marine Le Pen se sont chacun présentés mardi comme la cible de manoeuvres destinées à les déstabiliser, répondant aux interpellations de représentants de la gauche de la gauche sur les affaires judiciaires lors du débat télévisé entre les onze candidats à la présidentielle.

Les candidats de droite étaient dans leurs petits souliers. La cause ? François Fillon est mis en examen pour "recel et complicité de détournement de fonds publics", "recel et complicité d’abus de biens sociaux" et "recel d’escroquerie aggravée". Marine Le Pen traîne aussi de nombreuses accusations d'emploie fictifs et autres petites affaires... Pour autant, le candidat de la droite et celle du Front national ont refusé de répondre sur le fond des enquêtes qui les concernent. "On a voulu m'éliminer de cette compétition politique. Je suis toujours là", a moufté François Fillon, mis en examen dans l'affaire des soupçons d'emplois fictifs dont auraient bénéficié des membres de sa famille.

Un tantinet arrogant, il ajoute à l'adresse de la journaliste qui l'interrogeait : "Personne ne viendra m'intimider et c'est les Français qui porteront un jugement dans un peu moins de trois semaines". "Non seulement je n'ai pas commis d'erreur mais je refuse de répondre à toute question sur ce sujet, et surtout de la part des journalistes qui pendant deux mois et demi ont fait mon procès", aboie-t-il faisant mine d'oublier qu'il a demandé pardon aux Français d'avoir commis des erreurs. Impayable candidat !

Au coeur de plusieurs enquêtes, dont l'une portant sur des soupçons d'emplois fictifs au Parlement européen, Marine Le Pen s'est pour sa part dite harcelée par la justice. "Je suis persécutée politiquement (...) dans le cadre d'affaires dans lesquelles il n y a pas l'ombre d'un soupçon d'enrichissement personnel", pleuniche la candidate.

"On sent la corruption"

La présidente du FN s'est refusé à répondre à une question relative aux enquêtes. "C'est un interrogatoire là ? Je croyais que c'était un débat mais il semblerait, là, que les procureurs aient mis leur veste, non ? Leur robe peut-être ?", a-t-elle déclaré en guise de parade sans convaincre.

Les deux candidats, largement épargnés sur ces sujets lors du premier débat télévisé à cinq, le 20 mars, ont cette fois été sous le feu des critiques de deux candidats de la gauche de la gauche, Philippe Poutou et Nathalie Arthaud.

"Depuis janvier, c'est le régal, une campagne super : Fillon il est en face de moi, que des histoires. Et plus on fouille, plus on sent la corruption, plus on sent la triche", a lancé Philippe Poutou au chef de file de la droite. A la suite d'une autre allusion aux affaires, l'ancien Premier ministre l'a par la suite menacé d'un procès comme pour le faire taire.

Salarié de Ford, le candidat du Nouveau Parti anticapitaliste (NPA) a ironisé sur la décision de Marine le Pen de ne pas se rendre à une convocation de la justice, comme le lui permet son immunité d'eurodéputée : "Quand on est convoqué par la police, on n'a pas d'immunité ouvrière. On y va."

La représentante de Lutte ouvrière (LO), Nathalie Arthaud, a brillé par sa grande fraanchise, posant le débat là où elle le souhaitait et s'attaquant à la finance qu'elle charge de tous les maux. La candidate de Lutte Ouvrière a mis du coeur et chien dans ses interventions. "La tolérance zéro pour les jeunes", "les caissières qui peuvent être licenciées pour avoir pris un bon d'achat", "et vous (qui) ne vous rendez pas à convocation des juges", tonne la candidate trotskyste avec un franc-parler qui détonne.

"Ce décalage-là, évidemment, il est insupportable", a dit la candidate, professeure dans un lycée. Sur l'Europe, Nathalie Arthaud déroule ses idées et lance : "Le débat sur l'Europe est une diversion. Ce n'est pas l'Europe qui impose la flexibilité, qui oblige les grands groupes à écraser les petites entreprises". Et d'étriller encore le capital qui met à genoux les ouvriers.

Quand à Jean-Luc Mélenchon, il a été égal à lui-même. Tonitruant parfois, incisif en d'autres. Comme dans le précédent débat, il s'en prend au groupe Lafarge accusé d'avoir payé Daech en Syrie. La candidate trostskyste revient à la charge pour souligner que ce groupe a participé à "la construction du mur de l'Atlantique pour le maréchal Pétain". Suprême trahison ! Même s'il a tenté de théoriser à chaque intervention ses idées, Jean-Luc Mélenchon ne s'est pas empêché de lancer cette pique à François Fillon qui veut augmenter le temps du travail : "Vous nous direz si entre 35 et 39 heures, les gens travailleront gratuitement". Le candidat de la droite de plus en plus mal et invisible ne moufte pas.

La rédaction

[ulm]

PRÉSIDENTIELLES
Au Grand Débat, Poutou et Arthaud remettent au goût du jour les antagonismes de classe
Le grand débat de ce mardi, une première avec l'ensemble des candidats, aura permis aux deux candidats trotskystes, notamment Poutou, de crever l'écran... et de remettre au gout du jour les antagonismes de cl

Moqueries, mépris, menaces...

Quatre heures de débat, l’ensemble des candidats à l’élection présents - ce qui constitue une première dans l’Histoire - et deux ovnis au milieu des costumes cravates. Nathalie Arthaud et Philippe Poutou ont portés et fort les couleurs de l’extrême gauche et les intérêts des travailleurs, malgré un mépris de classe affiché.
Par les journalistes d’abord, qui non contents de favoriser les cinq candidats en tête pour l’Elysée dans le temps de parole, ont affiché une hargne particulière à couper les interventions des deux candidats trotskystes de la présidentielle. Bien mal leur en a pris, par ailleurs. Mais force est de constater que l’obtention des parrainages, épreuve oh combien anti-démocratique, n’est pas le seul pare-feu pour offrir une tribune au camp des travailleurs. Cette tendance s’est même accentuée au sortir du débat, où les chiens de garde ont montré les crocs et accusé le candidat du NPA d’avoir faire preuve "d’irrespect" envers les maîtres. Un comble !

Par l’ensemble des candidats des classes dominantes ensuite. Gros plan sur des visages tantôt ouvertement moqueurs, tantôt scandalisés lorsque Nathalie Arthaud et, surtout, Philippe Poutou ont déballé ce que des millions de travailleurs rêvaient de balancer à Fillon, Macron et autre Le Pen. Pour faire face à la situation, le candidat d’En Marche aura joué le garde-fou des candidats du système, oubliant un temps son propre combat pour défendre les intérêts communs de son camp social, tandis que François Fillon, avec une haine de classe non dissimulée, a menacé Poutou d’un procès pour avoir osé mentionner l’affaire de corruption dans laquelle l’ex premier ministre est trempé jusqu’au cou. Au travers de ces réactions et autres méthodes plus nauséabondes les unes que les autres, ce sont bel et bien tout autant de crachats faits à la figure des travailleurs. Une démonstration, en prime-time, que médias et candidats des classes possédantes méprisent profondément la classe ouvrière, et sont prêts à toutes les ignominies pour la faire taire et lui imposer les pires réformes néo-libérales.

... punchlines et programme de classe !

Face à l’adversité, Nathalie Arthaud et Philippe Poutou ont tous deux, à leur manière, tenu la dragée haute ! Difficile, en une minute trente, de pouvoir détailler les contours spécifiques d’un programme qui ne se veut pas électoraliste, mais au contraire de combat, pour armer le camp des travailleurs pour les batailles à venir. Pêle-mêle, ouverture des frontières, partage du temps de travail, interdictions des licenciements, désarmement de la police, anti-colonialisme avec le mouvement en cours en Guyane et même posture ouvertement pro-ouvrière, lorsque les deux candidats ont explicitement affirmé vouloir rassembler le camp des travailleurs. La question des violences policières et des surenchères sécuritaires n’auraient pas été abordées sans les interventions des deux candidats trotskystes. Le contraste a été saisissant entre le déballage d’un ensemble de mesures qui ne se caractérisent que par des variantes de gauche/centre/droite pour mener les réformes voulues par le grand patronat et les positions ouvertement tournées vers la lutte des classes d’Arthaud et de Poutou.

Au rayon des punchlines, Philippe Poutou sort grand vainqueur par KO. Peut-être parce que sa répartie corrosive était en adéquation avec la réalité vécue par des millions de travailleurs ? En effet, la phrase mémorable du candidat du NPA sur l’immunité ouvrière transpire la remise en cause d’une justice aux ordres des dominants, qui amnistie des Lagarde et condamne des milliers de militants contestataires, notamment lors de la loi travail. Face à cela, la réplique offusquée d’un Benoît Hamon sur le temps de parole – il est vrai avantageux, de Marine Le Pen –, fait par exemple pâle figure.

Batailler jusque dans les élections. Heureusement, Arthaud et Poutou en sont !

Aux questions "Pourquoi des Révolutionnaires aux élections ? N’est-ce pas une participation qui "légitime" le processus démocratique bourgeois ?", le débat de ce mardi aura apporté une réponse nette. Sans Arthaud et Poutou, aucune place n’aurait été faite au monde du travail, si ce n’est pour ne promettre qu’un avenir sombre à grand coup de réformes ultra-libérales. De plus, l’annulation du débat du 20 avril prochain, quelques heures à peine après l’avalanche de réactions favorables au candidat du NPA, marque une certaine fébrilité à l’idée de rouvrir la tribune au sniper Poutou, prêt à dégainer contre les candidats du système, et bénéficiant d’une crédibilité renforcée après ce Grand Débat.

Fondamentalement, cette passe d’arme télévisuelle démontre que oui, les révolutionnaires peuvent, et même doivent, s’immiscer dans les brèches du système pour démasquer les classes dominantes devant des millions de personnes. Les performances d’Arthaud et de Poutou démontrent que les idées révolutionnaires et anticapitalistes sont tout à fait aptes à répondre aux programmes bourgeois sur leur propre terrain et, surtout, à faire éclater l’antagonisme irréconciliable de classe entre les exploiteurs et les travailleurs. A ce titre, la réussite de ce mardi est prometteuse pour la suite de la campagne. Et un score important de l’extrême gauche aux élections est un réel objectif, pour que les travailleurs se saisissent d’un programme de combat à même de résister et de contre-attaquer face aux attaques patronales qui se profilent.

[Zelda_Zbak]

Anecdotiquement par contre, Zelda, je crois que les ragots sur Macron et son amoureuse ne portent pas sur l'histoire d'une femme simplement plus âgée, mais d'une rencontre entre une personne de 17 ans et une autre de 42 ans, dans une position hiérarchique, à l'école. Vois-tu bien ce qu'est une personne à 17 ans, les expériences qu'il lui faut encore vivre, et quelqu'un de 42 ? L'amour ce n'est pas l'envie pour une personne de cet âge à être dans une position d'enseignant avec son partenaire... Il y a quelque chose de profondément malsain et réactionnaire entre autres problèmes là. Non pas qu'il faille en faire des tonnes.

Je ne savais pas que la difference d age etait aussi importante ! Et je suis bien entendu d accord sur l illegitimite totale de vivre une relation amoureuse prof-eleve, bien entendu. Mais tu es sur que c est ce qui c est passe ou bien ils ont vecu leur amour 5 ou 10 ans plus tard, ce qui devient parfaitement legitime. Je connais personnellement un couple tres harmonieux avec 35 ans de difference et je ne vois que leur bonheur quand je les croise.

Sur notre dame des landes, Ian tu as raison, je n ai absolument pas suivi le dossier et je te fais donc confiance puis j irai lire les infos la dessus.

Ottokar maintenant, encore une remarque anecdotique sur les electeurs de fillon qui seraient 20% a juger que la probite est importante. Ca ne prouve rien, si ce n est qu ils detestent tomber dans les chausses trappe qu on leur tend. Exemple sur lequel on se projettera mieux, si l on nous demande a nous si la securite est un probleme important dans un sondage, on la mettra en dernier. Cela ne signifie en aucun cas qu on se fiche de se faire braquer ou assassiner tous les matins, cela signifie qu on ena ras le bol que la securite soit instrumentalisee. C est evidemment ce que pensent les electeurs de fillon, hollande a fait un croche patte a filllon.

[Zelda_Zbak]

En tout cas, si le mouvement d opinion continue, on aura peut etre un second tour le pen-melenchon, notamment grace a ces debats democratiques. Ca ne manquerait pas de sel !

[Gaby]

Je ne savais pas que la difference d age etait aussi importante ! Et je suis bien entendu d accord sur l illegitimite totale de vivre une relation amoureuse prof-eleve, bien entendu. Mais tu es sur que c est ce qui c est passe ou bien ils ont vecu leur amour 5 ou 10 ans plus tard, ce qui devient parfaitement legitime. Je connais personnellement un couple tres harmonieux avec 35 ans de difference et je ne vois que leur bonheur quand je les croise.

Oui, Macron s'engueule avec sa famille à l'époque du lycée, puis quand il est élève en classe prépa' soit tout de suite après, il est en rupture avec eux et assume sa relation (quand il a dit qu'il savait ce qu'était finir un mois avec peu de revenus, il parlait de cette époque, alors qu'il donne des cours particuliers et qu'il prépare le concours de l'ENS, qu'il ratera).

42 / 17, dans le cadre du lycée... moi non plus, je n'aime pas trop les ragots moralisateurs, mais là c'est quand même un peu problématique. Surtout son comportement à elle, en fait. Mais après, je ne sais pas s'il faut en faire quelque chose de politique, juste dans les ragots (de salle de profs, pour ceux que j'entends), certains ne sont pas non plus absurdes.

[Plestin]

Voici l'analyse du World Socialist Web Site sur le débat à 11... Toujours autant à côté de la plaque !

https://www.wsws.org/fr/articles/2017/a ... -a06.shtml

Deux petits extraits pour illustrer :

D'abord, tous ces candidats, ceux du NPA et de LO tout comme Macron ou Le Pen, ont défendu les guerres impérialistes en Libye, en Syrie, et en Europe de l'Est.

Quant à LO et au NPA, ce sont des organisations dont les collaborateurs grecs, le gouvernement Syriza (« Coalition de la gauche radicale ») impose une austérité profonde sur les ordres de l'UE.