Les résultats du 1er tour de la présidentielle 2017

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Re: Les résultats du 1er tour de la présidentielle 2017

Message par logan » 03 Mai 2017, 12:55

ulm a écrit :je partage ton billet de (mauvaise) humeur. Nathalie est une trés bonne candidate. Elle ne se contente pas de défendre des idées, elle fait des raisonnements. Elle parle à mon intelligence et pour ça je la remercie.

Elle parle à ton intelligence, très bien. Ce serait encore mieux si elle parlait à celle des autres.
logan
 
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Re: Les résultats du 1er tour de la présidentielle 2017

Message par ulm » 03 Mai 2017, 13:02

Autour de moi, nathalie est très bien passée, je te l'assure. Elle s'est fait connaitre et certaines formules comme sur l’Europe sont resté dans la tète des gens. Pour ma part j'ai trouvé cette campagne trés sympa et nous avons pu nous renforcer localement d'ou mon moral d'acier.
ulm
 
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Re: Les résultats du 1er tour de la présidentielle 2017

Message par Byrrh » 03 Mai 2017, 13:03

Zelda_Zbak a écrit :D'accord avec Logan. J'ai croisé des foules de jeunes qui ont voté Mélenchon, et c'est clairement contre Le Pen.
logan a écrit :230 000 voix pour Arthaud c'est un sacré échec.

D'accord aussi là-dessus. Changer de candidate devrait d'ailleurs faire partie des options.

Par rapport à son "style" ? Parce que sur le fond, j'ai préféré 100 fois Nathalie Arthaud à Philippe Poutou, et c'est d'ailleurs pour ça que j'ai voté pour elle, même si indéniablement Philippe Poutou est sympathique et sincèrement révolté.

A la fin des années 1990, il y avait toute une catégorie de gens qui votaient pour Arlette Laguiller sans être vraiment convaincus par ses idées, et avant tout parce qu'elle était à leurs yeux une personnalité sympathique et attachante, une sorte de "vieille dame indigne", et je me rappelle que les médias la présentaient un peu comme ça, non sans un certain paternalisme d'ailleurs. Évidemment, il vaut mieux avoir comme porte-parole une personne qui suscite ce genre de sentiment plutôt que du rejet, mais ce qui serait encore mieux, c'est que les idées passent et gagnent une influence, indépendamment de la personne qui les incarne et du style qui est le sien. Quand on est révolté par la société, pas besoin, pour être convaincu, que les représentants des révolutionnaires aient fait l'Actors Studio ou qu'ils ressemblent au Casimir de l'Île aux enfants (car si c'était le cas, je ne serais pas devenu trotskyste à 16 ans, vu la gueule que tirait le vendeur de LO à la porte de mon lycée).
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Re: Les résultats du 1er tour de la présidentielle 2017

Message par titi » 03 Mai 2017, 13:22

2) Titi d'un coté tu dis que Mélenchon/Lepen c'est un vote de "Dégout"... et de l'autre tu dis "La plupart de ceux qui ont voté Mélenchon ou Lepen sont petris d'illusions électorales".
oui, ce sont les deux faces d'une même mauvaise pièce, "les partis traditionnels n'ont rien fait pour nous, essayons des partis/personnes différents", mais toujours pas de conscience que l'émancipation des travailleurs sera l'oeuvre des travailleurs eux-mêmes...
Et attention, je n'espère pas que l'on pourra faire progresser cette conscience par de la propagande, elle se forgera dans des luttes (elle peut alors se forger très vite).
titi
 
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Re: Les résultats du 1er tour de la présidentielle 2017

Message par com_71 » 03 Mai 2017, 14:26

logan a écrit :Il faudrait savoir ! Vote de dégoût contre les autres partis ou vote plein d'illusions électorales pour Melenchon/Lepen ?
On est rarement "plein d'illusions électorales" pour quelqu'un quand on vote par "dégoût" des autres !


Ah bon ! Le "il faut l'essayer", ce n'est pas des illusions électorales ? Même l'abstention est souvent électoraliste : "il faut leur donner une bonne leçon !". Mais toujours une leçon... électorale.
L’intérêt ne pense pas, il calcule. Les motifs sont ses chiffres. K. Marx, « Débats sur la loi relative au vol de bois » 1842.
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Re: Les résultats du 1er tour de la présidentielle 2017

Message par Olac2013 » 03 Mai 2017, 14:42

Juste pour apporter des éléments supplémentaires à cette discussion qui n'ont pas été abordés jusqu'à présent :

Nous ne sommes pas coupés des travailleurs (et militants) qui ont voté Mélenchon. Nous avons tissé des liens et pris des contacts pendant cette campagne auprès d'un milieu bien plus large que celui de nos électeurs. J'ai de nombreux exemples de sympathisants aux idées défendues par NA qui finalement ont voté Mélenchon. C'est ça l'électoralisme : voter utile plutôt que de voter pour faire entendre ses idées. Certains qui regardent vers Mélenchon on aussi un œil et une oreille vers nous. Alors quand il y aura des luttes rien ne dit que les graines qu'on a semées pendant cette campagne ne porteront pas des fruits pour le camp des travailleurs et le parti qu'on souhaite construire. Tout ça pour dire qu'on n'est pas à côté (comme certains messages pourraient le laisser penser) du monde de travail le plus "radicalisé"
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Re: Les résultats du 1er tour de la présidentielle 2017

Message par kaïre » 03 Mai 2017, 16:09

Tout à fait d’accord.
A la manif du 1er, discuté avec certains PC-CGT qui avaient voté pour nous aux régionales mais qui, cette fois, un peu gênés, disaient avoir voté Mélenchon alors qu’ils étaient contre le choix de la direction du PC. « Tu comprends, il y avait une chance qu’il soit au second tour ».
"Vote utile" ! A quoi ?
Et inversement d'autres, n'ayant pas voté pour nous avant, l'ont fait parce qu"elle est la seule communiste".
kaïre
 
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Message par Patrocle » 03 Mai 2017, 16:29

artza a écrit :Quelle discussion! Un électeur de Mélenchon, et une électrice de Poutou, puis de Macron viennent nous raconter que LO et NA c'est pas bon.
Ben oui de leur point de vue.


Avec des arguments pareils... on se demande pourquoi un électeur de Mitterrand en 74 et en 81 vient nous faire la leçon :D sérieusement...
Je ne pense pas que LO ou le NPA soit "bon" ou "mauvais" et je suis relativement souvent d'accord avec certaines de leurs positions politiques et parfois en total désaccords avec d'autres. Je dis juste qu'ils échouent à regrouper des travailleurs. Mais d'après mes interlocuteurs c'est de leur faute puisque sont pétris "d'illusions".
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Re: Les résultats du 1er tour de la présidentielle 2017

Message par Plestin » 03 Mai 2017, 18:24

Je ne vois pas en quoi 230.000 voix ça serait un échec.

Allez, n'ayons pas peur des mots. Un échec électoral peut-être - nous ne sommes pas parvenus à convaincre beaucoup plus d'électeurs qu'en 2012 de voter pour nous, seulement un peu moins de 30.000 - et donc, un score décevant parce qu'on aurait bien aimé faire plus, OK ; mais certainement pas un échec tout court !

Cette campagne a été très intéressante sur le terrain, tous les camarades l'ont remarqué, on a pu discuter avec beaucoup de monde, bien des travailleurs nous apprécient ou sont contents qu'on vienne les voir même s'ils ne votent pas pour nous, on a à nouveau une candidate un peu connue, et notre discours est plus clairement identifié que par le passé. Les échecs électoraux sont bien plus gênants pour les électoralistes que pour nous. Mélenchon avait pour objectif d'aller au 2ème tour et d'être élu président : avec ses 7 millions d'électeurs, c'est un échec, un vrai, puisque pour ces gens-là le succès ou l'échec électoral font tout. Et, alors même que ses voix ont énormément progressé, que son résultat est assez extraordinaire, une partie de son électorat qui y croyait vraiment est déçue ! Mélenchon n'a plus qu'à essayer de le remobiliser pour les législatives en espérant que ça marche.

A l'extrême-gauche, plus un discours est clair et typé, moins il ratisse large en termes d'électeurs, et c'est bien normal. Cela explique la différence entre Nathalie Arthaud et Philippe Poutou.

Nathalie a certes critiqué vertement les politiciens, mais ce qu'elle a martelé, c'est la responsabilité de ceux qui, derrière les politiciens, tirent vraiment les ficelles : le grand patronat. Evidemment, pour certains électeurs et surtout commentateurs, c'est un peu comme une lubie : "Mais enfin, qu'est-ce qu'elle a à toujours taper sur le patronat et tout ramener au capitalisme ? Elle fait une fixation ?" Pourtant, elle a été la seule à évoquer clairement la nécessité pour les travailleurs d'arracher le pouvoir à ces gens-là et de mettre fin à la société capitaliste pour mettre en place une société communiste. Et aussi la seule à dire sans ambiguïté que tous les éléments de notre programme n'étaient pas un programme électoral, mais un programme de lutte. Le message est clair, beaucoup le comprennent sans être prêts à se l'approprier, en gros, ils préfèrent boycotter la malbouffe et voter à gauche qu'exproprier les multinationales, vu que c'est plus facile. Ils avaient d'autres possibilités de vote, ils n'ont donc pas voté pour nous. Mais certains ont quand même gardé en mémoire ce que Nathalie a dit. Quant à ceux qui ont voté LO, ils ont choisi, eux, des bases claires ; ils sont peu nombreux, mais c'est du "concentré" (même si chacun sait que dans notre petit électorat il y a aussi des gens, notamment parmi les plus proches, famille, amis, voisins, collègues, qui ont pu voter LO simplement parce qu'ils nous aiment bien sans partager toutes nos idées).

La campagne de Philippe a dit beaucoup de choses - et sur des sujets plus nombreux - mais ce qui en est ressorti, je trouve, c'est surtout ses attaques contre les politiciens, notamment Le Pen et Fillon. Ce genre de choses plaît, beaucoup d'électeurs aiment, c'est tellement jouissif de voir la tête déconfite de ceux qu'on rêve toute l'année d'entarter... C'est sur cette base qu'il a le plus fait parler de lui. Je ne sais pas si "faire le buzz" était sa priorité, mais en tout cas c'est ce qui s'est produit. On voit bien aussi qu'il met en avant de bonnes revendications pour les travailleurs - augmentations de salaire etc. - et qu'il parle de luttes, mais il n'y a pas la même clarté que dans le discours de Nathalie sur le fait que seules les luttes permettront d'obtenir de telles avancées. Et s'il y a bien une critique du capitalisme et du patronat (mais Mélenchon et même une partie du PS peuvent aussi le faire), il n'y a pas le volet "communisme". Donc, ça draine déjà plus large que LO et ce n'est pas étonnant. On a bien vu, les sondages donnaient Poutou entre 0,5 % et 1 %, tantôt devant Arthaud, tantôt derrière, ou à égalité, et après le grand débat de tous les candidats il a provisoirement bondi à 2 %. Puis, l'aspirateur Mélenchon a augmenté sa puissance et au final, Poutou a fait 1,09 % soit bien mieux que Arthaud mais pas mieux qu'en 2012 (et même un peu moins bien, près de 20.000 voix perdues) alors même qu'on aurait pu penser que ce serait le contraire : il est davantage connu et beaucoup d'électeurs l'ont découvert et apprécié à cette occasion. C'est donc un échec électoral, si on veut, mais là non plus, pour tous ceux qui ne se contentent pas du score, ce n'est pas un échec tout court. Le NPA est mieux identifié lui aussi, et il a fait la preuve de sa résilience ; le profond recul du nombre d'adhérents du NPA depuis sa création, et sa quasi-absence des dernières régionales, pouvaient laisser penser que les dégâts étaient plus grands ; et franchement je ne croyais pas qu'il parviendrait à réunir ses 500 signatures, même si la fin a été un peu rocambolesque avec le soutien in extremis d'un certain nombre d'assez gros notables de la gauche et des Verts qui lui ont permis de compenser ce dont il risquait de manquer en signatures de petits maires. Et il a fait de la propagande utile pour des tas de mesures sympa, dont l'interdiction des licenciements, une mesure mise en avant par Arlette en 1995 et qui a fait quelques émules depuis (même certaines fédérations de la CGT l'ont adoptée). Ce qui prouve que les idées qu'on peut défendre peuvent prendre racine. (Pour cette idée-là, c'était déjà vrai en 2012).

Il faut bien se rendre à l'évidence, seule une minuscule partie de l'électorat potentiel de l'extrême-gauche vote vraiment par conviction. Le gros de l'électorat, et de l'électorat populaire en général, est très versatile et déplace son vote pour des raisons vraiment électoralistes, soit parce qu'il croît vraiment au discours d'un Mélenchon, soit parce qu'il veut exprimer une protestation et qu'elle lui semble plus efficace avec le plus gros candidat, soit parce qu'il veutdonner une connotation un peu plus "à gauche" et un avertissement aux partis de gauche en votant Arlette par exemple. Au passage, Arlette elle-même drainait des électeurs sur bien d'autres bases que celles de son seul discours, et notamment sur la base d'un énorme capital de sympathie accumulé au fil de ses candidatures (mais les plus anciennes candidatures, à l'époque d'un PCF fort et omniprésent, ne mettaient pas autant en avant qu'aujourd'hui les idées communistes). Ses électeurs de 1995 et 2002 n'en étaient pas plus révolutionnaires pour autant. C'était, alors, un succès surtout électoral ! Ce genre de choses ne nous arrive plus, mais ça peut revenir et il ne faudra pas se méprendre pour autant - d'ailleurs en 1995 et 2002 LO a gardé la tête froide quant d'autres courants... couraient après une prétendue radicalisation.

Il y a aussi des électeurs qui, suivant les circonstances, ont plus le moral, ou moins le moral, et se déplacent pour voter ou pas, ce qui est une variante de l'électoralisme (quand les sondages pour untel montent ça leur donne la pêche et ils vont voter pour amplifier le mouvement).

Alors après, vient donc la question de cette fameuse "radicalisation". Y a-t-il une radicalisation de l'électorat ouvrier et populaire à travers le vote Le Pen et Mélenchon ?

En fait, il ne faut pas confondre deux choses. Les déplacements massifs de votes en faveur de candidats d'allure radicale (ce qui est plus juste que "radicalisation") peuvent intervenir dans des circonstances très différentes allant de l'absence de luttes significatives jusqu'à l'éclatement de luttes qui submergent le pays.

Quand les luttes ne sont pas là et que la condition ouvrière recule depuis longtemps - ce qui est le cas actuellement en France métropolitaine - cette "radicalisation" (je reprends le mot, c'est plus court) peut prendre une tournure réactionnaire (le vote ouvrier pour Le Pen par exemple). En parallèle, ceux qui ne veulent pas de cette évolution mais imaginent changer les choses uniquement par les élections (en les remportant ou en faisant simplement "pression"), ou protester, peuvent s'emparer du vote pour un candidat de gauche ou même d'extrême-gauche. Cette fois-ci c'est Mélenchon, en 2002 c'était Arlette et Besancenot. Mais en l'absence de luttes cela ne fait pas contrepoids à l'évolution réactionnaire de la société (ne parlons même pas de certaines idées réac véhiculées par Mélenchon) et ça peut même jouer aux yeux de ces électeurs un rôle de substitut de lutte. Car, oui, les électeurs de Mélenchon ont des illusions électoralistes : ils croient qu'un bon gouvernement de gauche, c'est possible ! C'est aussi le genre d'électorat prêt à se porter sur Hollande après en avoir soupé de Sarkozy, ou prêt à voter extrême-gauche après en avoir soupé de Jospin. Ils ont pourtant fait l'expérience de la gauche au gouvernement, mais il reste toujours au moins dans les esprits les grands mythes véhiculés notamment par le PCF : le Front Populaire et les mesures de l'immédiat après-guerre "inspirées par le Conseil National de la Résistance". Des mythes repris par Mélenchon, ce n'est pas un hasard. Le système saura susciter autant de "Mélenchon" que nécessaire et donc, à chaque fois, cet électorat sera susceptible d'emboîter le pas à ce type bien particulier de politicien. D'ailleurs, le système saura aussi susciter autant de "Macron" que nécessaire, c'est rare qu'il n'y ait pas un "attrape-tout" surprise dans une élection, on se souvient de Tapie soutenu presque ouvertement par Mitterrand. Or, une partie de l'électorat populaire (notamment immigré) a voté Macron dès le premier tour pour faire barrage à Le Pen et aussi, pour qu'il arrive devant Le Pen (ce qui s'est produit). Est-ce une radicalisation qui fait que Le Pen n'est que deuxième ? Certains attribuent à Mélenchon le pouvoir de faire reculer Le Pen, malgré son résultat record, parce qu'elle a reculé dans les sondages pendant que Mélenchon montait. Mais est-ce que ce n'est pas dû à la chute de Hamon, à la remontée de Fillon, au maintien d'une forte mobilisation pour Macron ? Et même si des voix se sont bel et bien déplacées de Le Pen vers Mélenchon, après tout, quelle est la contribution de Nathalie Arthaud, maintes fois interviewée sur la question du FN et dont les arguments sur le FN qui aide le patronat en divisant les travailleurs ont pu porter sans que l'on vote LO pour autant ? Et si Mélenchon a pu gagner des voix, n'en a-t-il pas gagné sur sa droite, précisément parce que les critiques de Mélenchon par l'extrême-gauche (surtout LO) prouvent que ce n'est pas un révolutionnaire et que quand on est un bon réformiste on peut voter pour lui les yeux fermés ? Alors, radicalisation ou pas ?

Quand les luttes sont là, la situation est défavorable aux idées réac parmi les travailleurs (quoique ça peut galvaniser les autres réacs) mais la conscience politique des travailleurs en lutte n'est pas nécessairement beaucoup plus avancée au début du processus ! Les élections sont toujours saisies comme un moyen d'expression et un moyen de pression. Donc, parmi les candidats de gauche et d'extrême-gauche, ceux qui sont donnés gagnants dans les sondages par exemple, bénéficient encore une fois d'une "prime" et il n'y a pas nécessairement la place pour toute une palette de votes considérés comme protestataires. Il n'y a qu'à voir le résultat de cette présidentielle en Guyane : Mélenchon en tête de tous les candidats avec 24,72%, Poutou 5,24 % et Arthaud seulement 1,72 % (ce qui est pourtant bien plus élevé que les scores de métropole). L'électoralisme ne disparaît pas parce qu'il y a des luttes et il respecte l'ordre des sondages !

Il faudrait voir ce qu'un vote des Guyanais pourrait donner dans une situation plus avancée, si les travailleurs continuaient longtemps la lutte et se donnaient vraiment des organisations indépendantes de celles de la bourgeoisie locale etc. C'est précisément là que les militants révolutionnaires seraient particulièrement utiles. Mais, en l'occurrence, il n'y a pas, que je sache, de militants de LO ou d'une organisation-soeur en Guyane.

Si on regarde maintenant des îles où il y a à la fois pas mal de luttes (moins puissantes qu'en Guyane en ce moment, mais significatives) et où il y a aussi des militants de la tendance de LO (en l'occurrence Combat Ouvrier) influents dans les syndicats, en Martinique et en Guadeloupe, on se rend compte que par rapport à la Guyane ça donne un score déformé où LO fait meilleure figure. Guadeloupe : 1,76 % (contre 0,92 % en 2012) avec un gain de plus de 600 voix. Martinique : 2,06 % (contre 0,99 % en 2012) avec un gain de plus de 800 voix. Malgré, dans les deux îles, une augmentation de l'abstention. En Guadeloupe, Poutou qui était derrière Arthaud en 2012 (0,72 %) passe devant (2,02%), mais en proportion il y a beaucoup moins d'écart que la moyenne nationale ; Mélenchon fait 24,13 %; il est second derrière un Macron à 30,22%. En Martinique, même chose : Poutou fait 2,95 % (contre 1,17 % en 2012) ; mais Mélenchon est en tête avec 27,36 % devant un Macron à 25,53 %. Y a-t-il une radicalisation plus forte en Martinique qu'en Guadeloupe ? Non, et question luttes ce serait même plutôt l'inverse, la Guadeloupe est en tête en ce moment avec une grève victorieuse retentissante dans une grande plantation. Par contre, en Guadeloupe, deux notables locaux qui pèsent très lourd, Ary CHALUS (président du conseil régional) et Eric JALTON (député et maire de la plus grosse commune de l'île, Les Abymes), ont mis leur poids dans la balance en faveur de Macron... Et hop, Mélenchon a fait moins, on a moins de radicalisation ?

Et puisque nous sommes en outre-mer, je signale aux lecteurs à qui ça aurait échappé, qu'ils sont passés à côté d'une extraordinaire radicalisation à l'occasion des élections européennes de 2014. Il y avait une liste LO / Combat Ouvrier dans toute la grande circonscription d'outre-mer, avec la camarade martiniquaise Ghislaine JOACHIM-ARNAUD comme tête de liste. Le résultat en Martinique a été de 13,39 %, la liste est arrivée quatrième sur 19 ! Elle a fait 15,91 à Fort-de-France (2ème !) et elle est même arrivée première de tous les candidats dans la ville de Saint-Pierre avec 23,26 % devant la gauche, la droite et tous ces machins-là... La révolution en Martinique ? Non, simplement : une élection européenne où la population se sent peu concernée, d'où une abstention énorme ; un scrutin boycotté par les partis indépendantistes, du coup il n'y avait que la liste LO-CO pour dénoncer le néocolonialisme, et une partie du milieu indépendantiste a voté pour nous par électoralisme, pour s'exprimer ! Ces gros scores ne représentent, en nombre de voix, que le double de ce qu'on vient de faire aux Présidentielles. Le même phénomène a touché la Guadeloupe, avec la notoriété de Ghislaine moins forte, ça a donné 7,68 %. Bref, il ne faut pas confondre mouvement électoral et radicalisation. Je concède que les résultats électoraux peuvent avoir quand même un certain poids : à ces présidentielles 2017, l'un des rares notables (élu régional) à avoir accordé son parrainage à Nathalie Arthaud est l'ex-maire de Saint-Pierre qui a monté en responsabilités. On n'est jamais trop prudent, autant préserver sa base arrière.

A La Réunion, il n'y a pas spécialement de grosses luttes en ce moment. Particularité : LO devance le NPA dans toutes les communes sans exception et pourtant les scores sont proches : 1,48 % pour LO, 1,25% pour le NPA ; cette fois-ci, LO est passée devant : en 2012, Arthaud avait fait 0,6 % et Poutou 0,87 %. Pour quelle raison, mystère. Pourquoi davantage de gens choisissent le discours communiste ? On peut juste remarquer que LO est bien visible dans l'île car malgré son implantation limitée et localisée (surtout dans la ville de Saint-Benoît, à l'Est) il y a des journées d'action dans les principales villes tout autour de l'île. Est-ce que ça a joué ? En tout cas, l'influence "de contact" semble prépondérante en termes de résultats électoraux : à Saint-Benoît, base de LO, Poutou fait un score proche de sa moyenne, 1,30 % mais LO fait 2,22 %. Je ne sais pas dans quelle mesure le NPA existe à La Réunion. (Aux Antilles il y a le GRS, Groupe Révolution Socialiste).

En "France hexagonale" (terme à la mode), en réalité, on retrouve des scores LO localement proches voire meilleurs que ceux du NPA essentiellement dans des lieux d'implantation LO. Et des scores NPA bien meilleurs essentiellement dans des lieux d'implantation NPA. Cela ne peut se mesurer que dans les petites villes, car ailleurs, LO comme NPA sont (en tant que forces militantes) noyés dans la masse. C'est d'ailleurs aussi parce que les départements d'outre-mer forment chacun un petit monde, que je les ai pris en exemple. Je ne vais pas vous dérouler la totale ici, mais on constate vraiment cela. La discussion individuelle a fonctionné, c'est là qu'on le voit vraiment. Le vote LO qui a subsisté et résisté malgré la pression Mélenchon, le vote LO qui est aussi le plus difficile à choisir, doit beaucoup semble-t-il aux discussions en tête à tête.

Conclusion : plutôt que de se demander quelle stratégie serait plus payante ELECTORALEMENT, mieux vaut implanter des militants révolutionnaires partout.
Plestin
 
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Re: Les résultats du 1er tour de la présidentielle 2017

Message par Byrrh » 03 Mai 2017, 19:25

Merci Plestin pour cette analyse de qualité !
Byrrh
 
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