Législatives 2017

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Re: Législatives 2017

Message par Ian » 14 Juin 2017, 17:45

C'est aussi valable sur le fait de se cantonner ou pas à la lutte économique (vu la remarque de Plestin), mais là dessus je crois que Lénine a déjà répondu dans Que faire... ;)

Je ne crois pas que Lénine ait conseillé explicitement de participer aux manifestations contre Notre-Dame-des-Landes :D Ni de ne pas y participer d'ailleurs :lol:

Lénine répond dans Que faire au fait de "se cantonner ou pas à la lutte économique".

Je ne sais pas si Que faire est un ouvrage de référence pour LO, ou s'il l'est pour une partie (la question du journal?) mais pas une autre (sur l'économisme?), toujours est-il que c'est une question qu'il développe à l'époque.
Ian
 
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Re: Législatives 2017

Message par Ian » 14 Juin 2017, 17:57

En quoi sillonner plein de villes lors de journées d'action, discuter politique avec tous ceux qu'on rencontre et qui le veulent bien, c'est se cantonner à la lutte économique ? En quoi éditer des bulletins d'entreprise avec un éditorial général qui parle de Sarkozy, Hollande ou Macron, du terrorisme et des guerres impérialistes etc., et ensuite essayer d'en discuter avec ses collègues, c'est se cantonner à la lutte économique ? Et dans le journal LO, et dans la LDC, il n'y a que des sujets économiques ? L'article sur la lutte contre l'islamophobie c'est un sujet économique ? Et les articles sur les législatives en Algérie, sur la police, sur le Brexit, sur Trump ou que sais-je, c'est de l'économie ? Allons donc !
Je trouve assez étrange d'assimiler un article ou un tract à ... une lutte! Ce n'est pas parce qu'il y a prise de position théorique qu'il y a lutte sur le sujet.

Par ailleurs, il est assez étrange de mentionner l'article de LO sur "la lutte contre l'islamophobie" qui expliquait justement que .... la lutte contre l'islamophobie est un piège! C'est plutôt le contraire de ce que tu essaies de montrer...

Quant à NDDL, c'est un terrain d'affrontement avec l'Etat et une multinationale (Vinci) qui ne relève pas directement de la lutte économique contre son patron dans l'entreprise, c'est sans doute ce qui à tes yeux la disqualifie?
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Re: Législatives 2017

Message par Byrrh » 14 Juin 2017, 18:16

Sur l'"économisme", la discussion est un peu oiseuse, car abstraite.

Dans Que faire ?, Lénine écrivait notamment : "En un mot, tout secrétaire de trade-union mène et aide à mener la “lutte économique contre le patronat et le gouvernement”. Et l'on ne saurait trop insister que ce n'est pas encore là du social-démocratisme ; que le social-démocrate ne doit pas avoir pour idéal le secrétaire de trade-union, mais le tribun populaire sachant réagir contre toute manifestation d'arbitraire et d'oppression, où qu'elle se produise, quelle que soit la classe ou la couche sociale qui ait à en souffrir, sachant généraliser tous ces faits pour en composer un tableau complet de la violence policière et de l'exploitation capitaliste, sachant profiter de la moindre occasion pour exposer devant tous ses convictions socialistes et ses revendications démocratiques, pour expliquer à tous et à chacun la portée historique et mondiale de la lutte émancipatrice du prolétariat".

Ce passage est fréquemment cité, quand il s'agit notamment de moquer les courants jugés trop "ouvriéristes" ou "économistes". Mais si certains autres courants d'extrême gauche, en France comme dans d'autres pays, croient sincèrement appliquer à la lettre cette préconisation de Lénine, à dire vrai, leur pratique est bien différente : qu'il s'agisse de lutte contre le racisme ou de la défense de l'environnement, ils omettent la plupart du temps de défendre un point de vue de classe, un point de vue ouvrier sur toutes ces questions, s'alignant surtout sur les méthodes et les idées (jusqu'aux tics de langage) d'un milieu associatif érigé en "spécialiste" de ces questions. C'est platement ce qu'on appelle du suivisme. Ils devraient relire les 18 derniers mots de la citation qui précède, car qu'il s'agisse d'en finir avec l'exploitation capitaliste ou avec toutes les oppressions et fléaux qui existent sur cette terre, c'est l'action révolutionnaire du prolétariat qui sera déterminante et indispensable.
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Message par Ian » 14 Juin 2017, 18:36

ils omettent la plupart du temps de défendre un point de vue de classe, un point de vue ouvrier sur toutes ces questions
Mais heureusement que tu es là pour rappeler la lutte des classes à ces amnésiques alors... :roll:
Je pense que pour discuter sérieusement de ces questions, il faudrait déjà éviter ce genre de caricatures. Ou alors préciser qui ça vise (en tout cas pas l'extrême gauche) et en quelles circonstances précises.

Mais tout ça sort un peu du sujet. La question de départ était de savoir si les révolutionnaires devaient ou non faire des choix de priorités au vu de leurs forces limitées. A l'évidence la réponse est oui, cette conversation l'illustre.
Et sur les choix prioritaires, il y a des divergences entre les révolutionnaires, celui des élections législatives en est un, celui des luttes en dehors des entreprises et du rapport capital-travail (autrement dit autres que des luttes économiques) en est une autre.

Au delà de ça, il est incontestable que LO a des moyens financiers largement supérieurs aux autres orgas d'extrême gauche, qui lui permette de tenir sa ligne de présence systématique à toutes les élections (sauf départementales, j'ai bien noté ;) ). Et tant mieux pour LO que ce soit le cas! :)
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Re: Législatives 2017

Message par Duffy » 14 Juin 2017, 18:42

Sinoue a écrit :Cela signifierait-il que LO et NPA ont effectivement des électorats différents?


Personnellement, je ne sais pas vraiment répondre à cette question dans le détail.

Si je regarde autour de moi, pour ce que ça vaut, les motivations pour voter Nathalie Arthaud ou Philippe Poutou ont été sensiblement différentes. Je dirais (et ça n'a pas force de vérité, à ma modeste échelle) que ceux qui ont voté NA l'ont fait pour des raisons plus politiques (sur un terrain plus clairement lutte de classe, "le camp des travailleurs", ou pour l'affirmation de la perspective communiste) que ceux qui ont voté PP (pour le personnage -d'ouvrier y compris-, ou encore sa performance contre Fillon et Le Pen, contre "la caste" plus que contre les capitalistes).

Mais les milieux qui composent l'électorat de NA et de PP ne sont pas nécessairement si différents. Les jeunes que je fréquente, étudiants mais aussi travailleurs, ont ponctuellement exprimé leur sympathie pour PP (et ont voté pour la plupart Mélenchon, comme du reste une bonne partie de ceux qui étaient attentifs à ce que disait NA). Il n'y a pas eu cette même vague de sympathie pour NA. Ce qui n'empêche pas qu'elle ait été entendu, en particulier lors du débat à 11, que ce qu'elle a dit ait été apprécié et certaines de ses formules retenues (sur l'Europe notamment, "diversion", "mal payé en euros ou en francs, on reste mal payé").

J'ai eu des commentaires négatifs sur la personnalité de NA ("agressive" etc., ce qu'on a pu lire d'ailleurs ici même sous la plume de logan, si je ne m'abuse) dans les milieux étudiants, petits-bourgeois et, une fois, d'un travailleur. Et, inversement, quelques retours très positifs (j'en ai même entendu certains dire qu'ils la préféraient à Arlette Laguiller...), y compris d'étudiants ; mais rien de comparable avec PP suite au débat à 11.

Il me semble aussi que l'axe "PP, candidat ouvrier" a un peu fonctionné parmi la frange de travailleurs qui apprécie Lutte ouvrière (plus en tous cas qu'avec Olivier Besancenot). Mais, dans le même temps, j'ai entendu un certain nombre parmi ceux-là (et au-delà d'ailleurs) pester contre l'apparent manque de sérieux de PP (et ce que ça renvoyait les concernant), et la mise en scène qui a accompagné sa campagne (ce qu'a pointé Byrrh sur un autre fil) ; et puis parfois des étudiants qui le trouvaient sympathique, et envisageaient de voter pour lui, faire en même temps toutes sortes de blagues le concernant, lui reconnaissant des qualités, humaines surtout, mais ne le prenant finalement ni lui, ni ses idées, au sérieux. Ce qui m'a pour le moins chagriné...

Bref, je crois que tout ça doit nous rendre très modeste d'une part, et doit d'autre part nous rendre méfiant vis-à-vis des calculs façon boîte de communication (à la mode par ailleurs...), sur le profil et l'attitude qui nous permettrait d'attirer le plus de sympathie (passagère...), et le sens qu'une telle sympathie pourrait avoir. Et l'on peut constater que deux profils et attitudes différents (NA et PP), "complémentaires", ne rencontrent manifestement pas un écho significativement différent.

Pour ma part, j'apprécie la clarté des positions et l'attitude sérieuse et combative de NA.
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Re: Législatives 2017

Message par Plestin » 14 Juin 2017, 19:07

Je confirme que lorsqu'on regarde en détail les résultats des présidentielles, dans de petites villes ouvrières où les résultats sont un peu plus faciles à interpréter que dans les villes grandes et socialement plus diversifiées, il y a des endroits où on a vu un électorat Poutou a priori ouvrier, et c'est un profil assez différent de Besancenot.

Les scores sont petits, mais quels que soient leur importance, ils sont toujours diversifiés selon les villes, les régions etc. en fonction de la composition sociale, c'est une règle qui se vérifie très largement dans tous les types d'élections. Elle n'est pas systématique, mais elle est statistiquement visible. On sait que Creil votera plus LO que Chantilly, et Martigues plus que Cannes : quand on fait 5 % dans les villes ouvrières on fait 1 % dans les bourgeoises, quand on fait 1 % dans les villes ouvrières on fait 0,2 % dans les bourgeoises, et ces scores montent ou descendent ensemble alors que, d'une élection à l'autre, on aura fait la deuxième fois dans les villes ouvrières le même score (1 %) que la première fois dans les bourgeoises...
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Re: Législatives 2017

Message par Plestin » 14 Juin 2017, 19:34

Quant à NDDL, c'est un terrain d'affrontement avec l'Etat et une multinationale (Vinci) qui ne relève pas directement de la lutte économique contre son patron dans l'entreprise, c'est sans doute ce qui à tes yeux la disqualifie?


Je ne dirais pas que ça la disqualifie, et si c'était le cas, ce ne serait sûrement pas pour cette raison.

Mais, avec un sujet comme Notre-Dame-des-Landes, si on choisit de s'y investir (pourquoi pas, si on était un parti on l'aurait sans doute fait ; et je rappelle que Lénine s'adresse à des militants qui formaient déjà un parti, c'est là une grosse différence avec LO et le NPA), il faut alors trouver une position plus nuancée que la simple dénonciation de la collusion des multinationales et de l'Etat, et essayer de trouver des arguments qui permettent de surmonter le fait qu'un tel sujet peut diviser artificiellement les travailleurs, entre ceux qui veulent l'aéroport pour pouvoir travailler à sa construction, ceux qui ne veulent pas d'un aéroport à côté de chez eux et qui habitent près de Notre-Dame-des-Landes, ceux qui ne veulent pas d'un aéroport à côté de chez eux et qui habitent à Bouguenais et sont pour que l'aéroport déménage à Notre-Dame-des-Landes parce qu'il y en a marre que les nuisances soient toujours pour les quartiers populaires etc. Ce n'est pas simple, et de toute façon rien n'est jamais simple, mais savoir quel est le sentiment des "nôtres" - les ouvriers, les employés, les chômeurs... - et comment ils jugent la participation des révolutionnaires à ce type de lutte, c'est de la plus haute importance.

J'essaye aussi de transposer ça dans d'autres situations que je connais un peu mieux. Ici dans la région lyonnaise, il y a des luttes contre la réalisation d'un contournement autoroutier de Lyon par l'Ouest. Les habitants du très chic Ouest lyonnais ne sont pas dérangés par le fait que les villes populaires de l'Est et du Sud soient quadrillées d'autoroutes, ils sont dérangés quand cela risque de venir chez eux. Donc, ils sont contre le contournement Ouest, ce qui conduit à laisser l'Est surchargé. Ce faisant, ils luttent eux aussi contre l'Etat et Vinci. Est-ce qu'il faut s'investir dans de telles luttes ? Pas sûr...

Encore une fois, les priorités, c'est parce qu'on n'est pas un parti. Maintenant, si à travers NDDL, le NPA parvient à trouver des jeunes prêts à se préoccuper d'autre chose, et à s'investir vraiment pour changer la société et défendre les idées communistes, ce serait super ; si à travers NDDL, le NPA courtisait des milieux très préoccupés d'écologie mais qui se fichent éperdument de la classe ouvrière et sont anticommunistes, alors quel temps perdu... Je ne sais pas répondre à cela, je ne suis pas au NPA, je ne suis pas le NPA. Mais attention à la façon dont les travailleurs peuvent percevoir notre participation à ce type de lutte.
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Re: Législatives 2017

Message par Ian » 14 Juin 2017, 20:19

il faut alors trouver une position plus nuancée que la simple dénonciation de la collusion des multinationales et de l'Etat, et essayer de trouver des arguments qui permettent de surmonter le fait qu'un tel sujet peut diviser artificiellement les travailleurs, entre ceux qui veulent l'aéroport pour pouvoir travailler à sa construction, ceux qui ne veulent pas d'un aéroport à côté de chez eux et qui habitent près de Notre-Dame-des-Landes, ceux qui ne veulent pas d'un aéroport à côté de chez eux et qui habitent à Bouguenais et sont pour que l'aéroport déménage à Notre-Dame-des-Landes parce qu'il y en a marre que les nuisances soient toujours pour les quartiers populaires etc. Ce n'est pas simple, et de toute façon rien n'est jamais simple, mais savoir quel est le sentiment des "nôtres" - les ouvriers, les employés, les chômeurs... - et comment ils jugent la participation des révolutionnaires à ce type de lutte, c'est de la plus haute importance.
Ce n'est pas simple mais ..... c'est ce qui a été fait! Une bataille sur le terrain de l'emploi dans et hors la CGT, la mise en place d'un collectif CGT contre l'aéroport, qui a abouti à une prise de position de l'UD CGT 44 contre l'aéroport, sur des arguments de classe très concrets, à commencer par l'emploi.
Dans ce type de projets, il y a largement de quoi développer sur un terrain de classe et anticapitaliste. Et ce même si on n'est pas sur un terrain de lutte économique capital-travail.

Après, tu as aussi des situations de luttes sur des motivations NIMBY comme tu décris, c'est vrai. Mais plutôt que de multiplier les zones de bitume, la solution des communistes révolutionnaires n'est elle pas de remplacer autant que possible les voitures individuelles par des transports collectifs de qualité et accessibles à tous, donc gratuits?
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Re: Législatives 2017

Message par Plestin » 14 Juin 2017, 20:37

Si !
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Re: Législatives 2017

Message par com_71 » 14 Juin 2017, 21:28

Ian a écrit : motivations NIMBY ?


Not in my back-yard [pas dans mon arrière-cour] ? Je crois que j'ai trouvé, mais il m'a fallu réfléchir...
Si on parle de "révolution", "peuple révolutionnaire", "démocratie révolutionnaire", 9 fois sur 10 c'est mensonge ou aveuglement. La question est, Quelle classe fait la révolution ? Une révolution contre qui ? Lénine
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