- Faux - espoirs déçus

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Re: - Faux - espoirs déçus

Message par com_71 » 20 Juin 2017, 13:19

Gaby a écrit :c'est toujours rafraîchissant de pouvoir échanger ici sans se voir traiter de tous les noms (grandiloquent sans fond, hipster pas chauve, etc).


Pierre Frank disait qu'en politique, il faut avoir une peau d'éléphant. On a sans doute des progrès à faire, ici, les uns et les autres, sur ce plan.

Mais qui écrit "déchéance depuis 2002" ou "le noyau dur sera réconforté", et qui bien sûr a le droit de le faire, ne peut se plaindre de devoir lire ensuite "grandiloquence sans réel contenu".
Que de méprisables eunuques ne viennent pas soutenir que l'esclavagiste qui, par la ruse et la violence, enchaîne un esclave est devant la morale l'égal de l'esclave qui, par la ruse et la violence, brise ses chaînes ! Trotsky
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Re: - Faux - espoirs déçus

Message par Ian » 20 Juin 2017, 13:27

j'ai bien compris que la question du rapport à Mélenchon et ses satellites donnait le ton à la discussion
Euh... non, pas du tout! Il n'est absolument pas question du rapport à Mélenchon et ses satellites, ceux qui souhaitent appeler à une nouvelle organisation politique ne l'imaginent pas du tout avec "Mélenchon et ses satellites". Et quelque part c'est bien ce qui fait l'irréalisme de cette ligne : il n'y a pas de partenaire pour le faire, ni de mouvement social du type Indignados, ni rien qui puisse laisser entrevoir une dynamique pour lancer une nouvelle organisation politique.
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Re: - Faux - espoirs déçus

Message par manitas » 20 Juin 2017, 14:10

Gaby a écrit : Le texte auquel je réagis ici dit que le succès d'estime de Poutou valide la politique proposée par la Fraction/Convergences, et qu'il faut la poursuivre.


C'est à peu près ça, oui. Eh bien? Qu'est-ce qui te pose problème là dedans? Le mot "succès", qu'il soit "d'estime" ou... "quelque"? Alors franchement, je ne vais pas me bagarrer pour un mot. Si tu veux on peut parler de "quelque modeste succès", ou de "modeste succès d'estime", mais bon, ça ne change pas grand chose. Reste que tu as compris l'idée générale, mais que tu te sens obligé d'ajouter des choses qui n'ont rien à voir et qui ont une portée bien plus générale ("que le NPA ait la politique de LO" ou que sais-je encore) pour t'en distancier.

Quant au procès contre le "milieu qui serait coupé de la réalité"... D'une part tu ne dis jamais de quel milieu tu parles: celui de LO? du NPA? de l'extrême gauche? des manifs? on ne sait pas. D'autre part ce procès est à la mode dans un certain milieu, justement, qui pour le coup n'est pas très ouvert: le milieu des universitaires qui ont fréquenté l'extrême gauche et qui ont arrêté. D'ailleurs, les campagnes politiques, comme l'activité militante en générale, rien de mieux pour rencontrer des milieux variés.

Si tu es capable de répondre à ça, sans changer de sujet, faire diversion, tirer des conclusions qui n'ont pas lieu d'être, ou aligner les punchlines (l'influence hip-hop?) méprisantes tout en te plaignant du ton de la discussion, on aura un peu avancé. (Tu as compris que ça m'agace un peu.)
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Re: - Faux - espoirs déçus

Message par Gaby » 20 Juin 2017, 14:27

Manitas, ce n'est pas affaire de lexique cosmétique. Pour moi, l'expérience de Poutou 2017 désavoue la politique de l'Etincelle à plus d'un titre. Mais si le critère de réussite, c'est de savoir si l'on arrive à trouver 4 sympathisants et quelques autres contacts par militant, alors c'est une échelle où n'importe quelle campagne électorale, de 1.5M de voix à 400k voire même 100k, fera l'affaire.

Ce qui est remarquable dans le fond de cette discussion, outre l'amusement des militants de LO qui s'en servent pour se moquer de la Fraction qui se rend compte que le NPA formule sa politique en fonction de l'état de la gauche (à son corps défendant parfois, comme le nie Ian ici), c'est que le premier critère pour juger de la pertinence d'une stratégie du point de vue de la Fraction, c'est si à son petit niveau, la participation électorale rend possible le recrutement et la formation de cadres. Personnellement, j'ai tendance à penser qu'on forme de drôles de cadres si l'on approche leur recrutement en différenciant totalement la stratégie politique de la situation politique GLOBALE avec son lot de circonstances que je citais plus tôt (droitisation générale, recul des luttes, etc).

L'activité militante qui libère de la sclérose sociale, je crois que c'est vraiment une vue de l'esprit, mais ça dépend comment tu la vis et l'organises. C'est évident que toute organisation ou absence d'organisation régimente la façon dont on fait des rencontres, avec ses limites, et autant que l'individu isolé sera porté au gré de sa vie personnelle et professionnelle, le militant reproduira des choses propres à une organisation dont les besoins sont aussi déformants, pour sa survie même. Tout le monde prétendra ne pas en être victime. Je pense que tout le monde doit le reconnaître.

Quant à écrire quelque chose qui te semble cohérent et dont tu ne perds pas l'esprit général, écoute je ferai des efforts à la hauteur de mes moyens, mais ce n'est pas un lieu où l'on produit des textes d'orientation (dieu merci, c'est moins aride). Par contre, je ne suis pas tenu de faire attention à tes leçons de bienséance quand ton camarade vient écrire de telles saloperies et que tu viens me reprendre plutôt que lui. Tu en rajoutes avec l'attaque sur le milieu académique et son influence sur les ex de l'EG, donc je me dis que je ne vais pas trop en faire non plus. (tu devrais parler à quelques personnes qui ont connu ce faux milieu, ils te raconteront que c'est une expérience plus isolée et professionnelle que ce que tu imagines, il n'y a pas de réunions entre ex-gauchistes qui traînent à la fac, même qui ne diraient pas leur nom)

Com_71, tu as raison. Je n'y arrive peut-être pas, mais je m'efforce de faire une distinction entre dire "c'est un déni de réalité qu'ils ne s'avouent pas", qui peut brusquer évidemment, et dire "tu as une sale gueule", comme le fait Tchen.
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Message par Gaby » 20 Juin 2017, 15:09

Euh... non, pas du tout! Il n'est absolument pas question du rapport à Mélenchon et ses satellites, ceux qui souhaitent appeler à une nouvelle organisation politique ne l'imaginent pas du tout avec "Mélenchon et ses satellites". Et quelque part c'est bien ce qui fait l'irréalisme de cette ligne : il n'y a pas de partenaire pour le faire, ni de mouvement social du type Indignados, ni rien qui puisse laisser entrevoir une dynamique pour lancer une nouvelle organisation politique.

Juste là-dessus, je pense que c'est justement indispensable de formuler une politique en fonction de l'état de la gauche (contrairement à ce que dirait LO qui pense qu'il faut se moquer des variations de la situation), et les militants NPA qui le font ont raison. Et puisque tu dis que c'est une ligne impossible, c'est justement que c'est posé (en témoigne la fraction qui dit "Ensemble ne reviendra pas si on change la devanture").
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Message par Ian » 20 Juin 2017, 15:15

à son corps défendant parfois, comme le nie Ian ici
Je trouve ceci très méprisant alors que tu disais une contre-vérité sur la volonté de créer un parti avec "Mélenchon et ses satellites", ce qui n'est porté par aucune composante du NPA.
Par contre, formuler une politique qui prend en compte l'état de la gauche réformiste, du mouvement ouvrier, du mouvement social...... je ne vois pas bien le problème et ce qu'il y aurait à "nier".
A force de vouloir critiquer (sans savoir?), tes critiques tombent un peu à côté je trouve. C'est dommage pour l'intérêt de la discussion...
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Message par Gaby » 20 Juin 2017, 15:19

la volonté de créer un parti avec "Mélenchon et ses satellites"

Je n'ai pas tout à fait dit ça. Mélenchon cherche à détruire les autres tendances de toute façon, sa principale préoccupation étant de couper les vivres du PCF, donc je ne pense pas qu'il y ait une discussion sur la création d'un nouveau parti dont Mélenchon n'aurait pas le contrôle parfait.

Quant au mépris, tu l'inventes. Je n'en exprime pas. Je dis que tu nies que le NPA s'adapte à la situation politique (comme lors de la fête de LO quand des militants NPA disent devant LO que la politique de leur organisation n'a rien à voir avec la gauche, s'adaptant à leur auditoire). Et bien sûr qu'il faut s'adapter à la situation politique ! Je ne pense pas que c'est une erreur de le faire.
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Message par Ian » 20 Juin 2017, 15:19

Juste là-dessus, je pense que c'est justement indispensable de formuler une politique en fonction de l'état de la gauche (contrairement à ce que dirait LO qui pense qu'il faut se moquer des variations de la situation), et les militants NPA qui le font ont raison. Et puisque tu dis que c'est une ligne impossible, c'est justement que c'est posé (en témoigne la fraction qui dit "Ensemble ne reviendra pas si on change la devanture").
Tu mélanges formuler une politique en fonction de l'état de la gauche, et justement, formuler une politique qui ne prend pas en compte la situation. Appeler à un nouveau parti autour de soi (et pas avec les mélenchonistes, ce qui n'est le projet de personne), sur la base d'un score de 1% à la présidentielle, en période d'atonie du mouvement social, et alors que les défaites sociales ont poussé la grande majorité des militants syndicaux et associatifs dans les bras de Mélenchon, c'est justement formuler une politique hors du temps qui ne prend pas en compte l'état de la gauche et du mouvement social, et encore moins le rapport de force entre révolutionnaires et réformistes.

Là dessus, LO a le même défaut : celui de parler en tout temps de la nécessité d'un nouveau parti, de manière abstraite et déconnectée de la réalité des possibilités (aujourd'hui inexistantes à mon avis).
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Re: - Faux - espoirs déçus

Message par Gaby » 20 Juin 2017, 15:28

Ian a écrit :Appeler à un nouveau parti autour de soi (et pas avec les mélenchonistes, ce qui n'est le projet de personne), sur la base d'un score de 1% à la présidentielle, en période d'atonie du mouvement social, et alors que les défaites sociales ont poussé la grande majorité des militants syndicaux et associatifs dans les bras de Mélenchon, c'est justement formuler une politique hors du temps qui ne prend pas en compte l'état de la gauche et du mouvement social, et encore moins le rapport de force entre révolutionnaires et réformistes.


Je suis désolé si tu regrettes mes formulations, mais le flou que tu prêtes à mes propos n'est pas dans mes propos mais dans les faits : Ensemble, c'est la galaxie de la gauche autour de Mélenchon ou pas ? Ils ont bien deux députés.

En tout cas, les regroupements "par en haut", entre potes de différents groupes, ce n'est pas une politique viable. Et appeler les électeurs de LO/NPA à quelque chose, c'est stérile aujourd'hui. Evidemment. Et je n'ai rien à proposer clef en main... sinon juste une réaction intempestive ici : si la fraction a besoin d'en rajouter sur "les succès", c'est qu'ils justifient sa politique. Et sans ces "succès", cette politique est décrédibilisée.

Ce qui n'est pas dit dans la discussion ici, c'est aussi que l'existence même du NPA est menacée, que les textes récents de la Fraction sont aussi sa réponse à la question "le NPA doit-il être préservé ou doit-on entériner les divisions entre différentes tendances, morénistes, ancienne majo', etc ?". Exprimer un regret sur l'incapacité de l'organisation à agir de façon centralisée, c'est un rappel aux règles de la vie d'un parti, mais que la fausse majorité actuelle est incapable d'imposer.
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Re: - Faux - espoirs déçus

Message par manitas » 20 Juin 2017, 15:50

Quant à écrire quelque chose qui te semble cohérent et dont tu ne perds pas l'esprit général, écoute je ferai des efforts à la hauteur de mes moyens, mais ce n'est pas un lieu où l'on produit des textes d'orientation (dieu merci, c'est moins aride). Par contre, je ne suis pas tenu de faire attention à tes leçons de bienséance quand ton camarade vient écrire de telles saloperies et que tu viens me reprendre plutôt que lui. Tu en rajoutes avec l'attaque sur le milieu académique et son influence sur les ex de l'EG, donc je me dis que je ne vais pas trop en faire non plus. (tu devrais parler à quelques personnes qui ont connu ce faux milieu, ils te raconteront que c'est une expérience plus isolée et professionnelle que ce que tu imagines, il n'y a pas de réunions entre ex-gauchistes qui traînent à la fac, même qui ne diraient pas leur nom)


Bon, moi je m'arrête là pour la discussion. Je ne suis pas personnellement responsable de ce que peut bien raconter Tchen, tu es capable de te défendre tout seul, tout autant que moi d'ailleurs, et je ne compte pas me substituer à la modération. Sur le milieu académique, oui, ce type de critique sur le "milieu militant" (je ne sais pas trop ce que c'est non plus d'ailleurs) est très marqué, ça ne veut pas dire que les personnes qui la formule se concertent bien entendu. Pour le reste, je note juste qu'une discussion qui au départ était politique a dérivé sur des considérations totalement extérieures... qui ont fini par sembler plus importantes à une partie des intervenants.

P.S.: en trois pages de discussion, je n'aurais toujours pas appris où tu as bien pu trouver je ne sais quelle considération sur le PS qui serait "mort".
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