Tempête dans un verre d'eau trouble

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Re: Tempête dans un verre d'eau trouble

Message par com_71 » 07 Août 2017, 15:29

Byrrh a écrit :Non sans rapport avec ce qui est dit ci-dessus : http://www.contretemps.eu/souffle-octobre/

Du beau linge, vraiment, mais Octobre en a vues d'autres durant ce siècle.


Extrait de la présentation :
Les circonstances expliquent une série d’erreurs ou de déviations : une révolution prolétarienne dans un océan paysan, une guerre civile d’une cruauté insensée, l’épuisement des forces productives et de toute la société, l’isolement international, l’histoire du pays et son absence de traditions démocratiques. Mais elles n’expliquent pas tout. Il faut comprendre jusqu’à quel point, pourquoi et comment le souffle d’Octobre s’est épuisé, avant même d’avoir été étouffé par le stalinisme.

Cette journée doit être l’occasion de réfléchir ensemble, de débattre largement de nombreuses questions : ce qu’est la révolution, qui la fait, comment prendre et détruire l’État existant, comment abattre le capitalisme, comment reconstruire un pouvoir politique démocratique. Avec quelques points de repères pour un projet émancipateur. Parce que la liberté ne se transmet pas de l’extérieur mais se conquiert, seule l’auto-organisation permet l’émancipation des travailleuses et des travailleurs par eux-mêmes et pour eux-mêmes. Parce qu’une société n’est jamais homogène, la pluralité d’opinions et de formes de représentation doivent être garanties et rester indépendantes de l’État.


Des participants issus en majorité (à vérifier) du mouvement trotskyste, dont la priorité, du moins dans cette présentation, ne semble pas d'en défendre le programme.

"le souffle d’Octobre s’est épuisé, avant même d’avoir été étouffé par le stalinisme". Lénine et Trotsky (entre autres) ne représentaient donc pas le souffle d'Octobre, non encore épuisé ?

" la pluralité d’opinions et de formes de représentation doivent être garanties et rester indépendantes de l’État."
L'état, même ouvrier, doit donc aussi subir les impératifs catégoriques de la société qu'il a voulu renverser ? Mais c'est bien normal après tout, cette morale fait partie des instruments de défense du vieux monde.
La culture instituée par la noblesse a introduit dans le langage universel des barbarismes tels que tsar, pogrome, nagaïka. Octobre a internationalisé des mots comme bolchevik, soviet... Cela suffit à justifier la Révolution Prolétarienne... Trotsky
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Re: Tempête dans un verre d'eau trouble

Message par com_71 » 07 Août 2017, 21:22

Byrrh a écrit :Non sans rapport avec ce qui est dit ci-dessus : http://www.contretemps.eu/souffle-octobre/

Du beau linge, vraiment, mais Octobre en a vues d'autres durant ce siècle.


Lu sur le même site :
Il importe ici de rappeler également qu’histoire et mémoire partagent un même objet – le passé – et des questionnements à propos de cet objet, sans pour autant s’identifier complètement. Car si l’histoire, entendue comme science sociale, prend racine dans la mémoire, entendue comme ce rapport affectif, émotionnel et passionné avec le passé, elle la dépasse et s’en libère par une mise à distance et une objectivation qui sont caractéristiques de la démarche critique et auto-réflexive des sciences sociales. La mémoire apparaît donc comme une matrice (Paul Ricœur) de notre rapport au passé et l’histoire-science en est une composante dont la spécificité tient à son affranchissement de la mémoire ou bien à la constitution d’un champ savant autonome et spécifique au passé ayant ses règles, ses institutions et ses professionnels, suivant la sociologie des univers savants de Pierre Bourdieu.


il s'agit d'un article sur la mémoire de Zimmerwald.

http://www.contretemps.eu/zimmerwald-apres-zimmerwald/
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Re: Tempête dans un verre d'eau trouble

Message par Gaby » 07 Août 2017, 23:25

com_71 a écrit :"la pluralité d’opinions et de formes de représentation doivent être garanties et rester indépendantes de l’État."
L'état, même ouvrier, doit donc aussi subir les impératifs catégoriques de la société qu'il a voulu renverser ? Mais c'est bien normal après tout, cette morale fait partie des instruments de défense du vieux monde.


Voilà bien une morale commode pour la bureaucratie.
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Re: Tempête dans un verre d'eau trouble

Message par artza » 08 Août 2017, 08:46

Le caillou a déjà atteint le fond vaseux de la mare que les ondes provoquées par sa chute dans l'eau s'arrondissent encore à la surface.

Il en va de même pour les révolutions.

Philippe Soupault ex-surréaliste qui ne fut jamais communiste évoquait à plus de 80 ans dans un interview télé avec émotion l'immense espoir que fut la révo russe, au grand étonnement du journaliste.

Le stalinisme est encore bien utile pour faire obstacle à toute régénérescence révolutionnaire du mouvement ouvrier.

"la pluralité des opinions" l'auteur est-il choqué par des lois condamnant le racisme?
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Re: Tempête dans un verre d'eau trouble

Message par Ottokar » 08 Août 2017, 09:21

Samedi après-midi (fin) 16h 30-18h 30 (table ronde entre les intervenants).

Qui fait la révolution ? Prolétariat, salariat, peuple ?
Révolution ou transformation progressive
Le pouvoir est-ce l’État : l’investir, le prendre, le détruire ?
Social et politique : faut-il un parti, des partis, plus de partis ?
Quelles leçons d’Octobre ? Pour hier et aujourd’hui

Présentation globale : François Sabado.

Intervenants : Clémentine Autain, Olivier Besancenot, Roger Martelli, Christian Laval, Francisco Louçã (Bloc de gauche du Portugal).


Les participants à la table ronde de conclusion me laissent rêveur. On peut discuter de quantité de choses avec quantité de gens. Mais sur les questions mentionnées, quel intérêt de discuter avec une réformiste comme Clémentine Autain ou avec Martelli, ex-dirigeant du PCF, historien de ce courant stalinien. Discuter du pouvoir avec des gens qui ne veulent pas le prendre et rêvent d'accéder au gouvernement ? Discuter des "leçons d'Octobre " avec un de ses fossoyeurs ?
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Re: Tempête dans un verre d'eau trouble

Message par Byrrh » 08 Août 2017, 14:23

Ces gens me font penser aux dirigeants du socialisme autrichien des années 1900, que Trotsky évoque dans un chapitre de son autobiographie ("Les leaders viennois de la social-démocratie se servaient de formules identiques aux miennes. Mais il suffisait de faire jouer dans la moindre mesure n'importe laquelle de ces formules, de la déplacer de cinq degrés sur son axe, pour constater aussitôt que nous ne mettions pas du tout le même contenu dans les mêmes concepts. Notre solidarité fut temporaire, superficielle et illusoire." : http://www.marxists.org/francais/trotsk ... e/mv18.htm). A ceci près que les "Herr Doktor" d'aujourd'hui ne sont pas suivis par des centaines de milliers de travailleurs.

Ottokar a écrit :Martelli, ex-dirigeant du PCF, historien de ce courant stalinien. (...) Discuter des "leçons d'Octobre " avec un de ses fossoyeurs ?

Il y a une vingtaine d'années, Martelli et Bensaïd faisaient conférences communes (j'avais assisté à l'une d'entre elles). Le second, supposément resté trotskyste, ne trouvait rien à redire au démontage en règle des conceptions de Lénine par le premier, réformiste d'origine stalinienne.
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Re: Tempête dans un verre d'eau trouble

Message par com_71 » 08 Août 2017, 15:17

Gaby a écrit :Voilà bien une morale commode pour la bureaucratie.


La morale de la bureaucratie n'est pas différente, au fond, de la morale de la bourgeoisie. Tout lui est bon, dictature, phrases démocratiques... pour enseigner au prolétariat de se tenir sagement à sa place, au travail. A sa place sans tenter le moins du monde aucune incursion vers le contrôle de la société (incursions qui peuvent qui ne peuvent s'imaginer que "armées", ou au moins ne refusant pas cette perspective).

On peut lire ou relire, à ce propos, "leur morale et la nôtre" de Trotsky. La morale révolutionnaire y est revendiquée, elle n'a rien à voir avec des criailleries bêlantes d'avocats sur les garanties (demandées avant tout au prolétariat) de la pluralité d’opinions et des formes de représentation.

Trotsky a écrit :Le moyen ne peut être justifié que par la fin. Mais la fin a aussi besoin de justification. Du point de vue du marxisme, qui exprime les intérêts historiques du prolétariat, la fin est justifiée si elle mène à l'accroissement du pouvoir de l'homme sur la nature et à l'abolition du pouvoir de l'homme sur l'homme.

Serait-ce que pour atteindre cette fin tout est permis ? nous demandera sarcastiquement le philistin, révélant qu'il n'a rien compris. Est permis, répondrons-nous, tout ce qui mène réellement à la libération des hommes. Cette fin ne pouvant être atteinte que par les voies révolutionnaires, la morale émancipatrice du prolétariat a nécessairement un caractère révolutionnaire. De même qu'aux dogmes de la religion, elle s'oppose irréductiblement aux fétiches, quels qu'ils soient, de l'idéalisme, ces gendarmes philosophiques de la classe dominante. Elle déduit les règles de la conduite des lois du développement social, c'est-à-dire avant tout de la lutte des classes, qui est la loi des lois.


suite du même texte a écrit :Le moraliste insiste encore:
Serait-ce que dans la lutte des classes contre le capitalisme tous les moyens sont permis ? Le mensonge, le faux, la trahison, l'assassinat "et cætera" ?

Nous lui répondons : ne sont admissibles et obligatoires que les moyens qui accroissent la cohésion du prolétariat, lui insufflent dans l'âme une haine inextinguible de l'oppression, lui apprennent à mépriser la morale officielle et ses suiveurs démocrates, le pénètrent de la conscience de sa propre mission historique, augmentent son courage et son abnégation. Il découle de là précisément que tous les moyens ne sont point permis. Quand nous disons que la fin justifie les moyens, il en résulte pour nous que la grande fin révolutionnaire repousse, d'entre ses moyens, les procédés et les méthodes indignes qui dressent une partie de la classe ouvrière contre les autres ; ou qui tentent de faire le bonheur des masses sans leur propre concours ; ou qui diminuent la confiance des masses en elles-mêmes et leur organisation en y substituant l'adoration des "chefs". Par-dessus tout, irréductiblement, la morale révolutionnaire condamne la servilité à l'égard de la bourgeoisie et la hauteur à l'égard des travailleurs, c'est-à-dire un des traits les plus profonds de la mentalité des pédants et des moralistes petits-bourgeois.


https://www.marxists.org/francais/trots ... rale16.htm
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Re: Tempête dans un verre d'eau trouble

Message par artza » 11 Août 2017, 07:57

Je ne connaissais pas Christian Laval participant à cette table ronde de l'université d'été du NPA.

J'ai trouvé ça sur son blog. Maintenant je le connais

https://blogs.mediapart.fr/christian-laval/blog/190412/la-premiere-victoire-du-front-de-gauche
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Re: Tempête dans un verre d'eau trouble

Message par Ian » 11 Août 2017, 08:46

Tu parles de quelle table ronde? Je ne trouve rien dans le programme...
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Re: Tempête dans un verre d'eau trouble

Message par Ian » 11 Août 2017, 08:50

Ah j'ai fini par comprendre que tu parlais du truc de Contre-temps, pas de l'université d'été du NPA (dont le programme est ici).
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