Charlie hebdo : une fois de plus

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Re: Charlie hebdo : une fois de plus

Message par Patrocle » 11 Sep 2017, 20:51

com_71 a écrit :@ Patrocle
Trotsky, comme d'ailleurs bien d'autres, n'a pas jugé utile d'encenser la religion israélite pour dénoncer l'antisémitisme.
Tu ne discutes pas avec des demeurés ici...
...

Non certainement pas des demeurés mais des gens de bonne foi bien sur. Pour preuve ? Qui encense la religion ici ? une citation svp.
Ah oui une dernière chose :
Le rôle des juifs dans la révolution bolchevique et les debuts du regime sovietique de Mark Weber
http://library.flawlesslogic.com/3tsar_fr.htm
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Re: Charlie hebdo : une fois de plus

Message par com_71 » 11 Sep 2017, 21:11

Non, le rôle des Juifs (nation) et non des juifs (croyants), pas grand chose à voir avec la religion israélite.
Si on parle de "révolution", "peuple révolutionnaire", "démocratie révolutionnaire", 9 fois sur 10 c'est mensonge ou aveuglement. La question est, Quelle classe fait la révolution ? Une révolution contre qui ? Lénine
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Re: Charlie hebdo : une fois de plus

Message par Ottokar » 12 Sep 2017, 07:16

Il en est exactement de même si les textes religieux étaient écrits aujourd'hui. Ils sont bien écrits par des hommes à la lumière de la société dans laquelle ils vivent. Les religions sont le fruit de la société et non l'inverse. C'est du moins la conception matérialiste de la religion

Il ne s'agit pas de ce que NOUS, nous pensons, mais de ce que les religieux pensent. Essaie de dire à un Juif intégriste que les tables de la Loi de Moïse n'ont pas été dictées par Dieu ou à un musulman que ce n'est pas Dieu (ou l'archange Gabriel) qui a tenu la main de Mahomet et que d'ailleurs si la langue du Coran est "si belle" (??) c'est que c'est celle de Dieu lui-même... Les marxistes considèrent que la religion est affaire humaine, oui, mais pas les religieux... sauf à se renier eux-mêmes !
Par ailleurs, il y a quand même très peu de croyants ou de religieux qui pensent que les textes se prennent à la lettre.

C'est bien ce que j'ai dit et heureusement. Mais ils se mettent par là-même en contradiction avec eux-mêmes car c'est sous-entendre que Dieu a changé d'avis. Je ne parle pas des exégèses (Talmud, etc.) je parle des textes fondamentaux "dictés par Dieu". Cela dit, c'est leur problème et pas le nôtre.
Rappelons que cette discussion surréaliste est partie de l'assimilation (fausse) entre croyance (fondement des religions, qui ne se démontre pas, mais relève de la foi) et science, raisonnement (ce qui se démontre ou sinon, peut se réfuter ou trouver confirmation objective). La science et le marxisme ne sont pas des religions.
Quant à ce que doit faire un parti militant pour débarrasser l'humanité de ces croyances, c'est une autre question, qui relève de l'efficacité, pas des principes (une fois admis le principe général que notre parti est athée, bien entendu).
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Re: Charlie hebdo : une fois de plus

Message par Zelda_Zbak » 12 Sep 2017, 08:27

Finalement, ce fil est devevenu passionnant, entre autre parce qu'on n'y discute plus de Charlie Hebdo (qui n'a aucun intérêt en tant que satiristes provocateurs et de ce qu'ils peuvent devenir après le traumatisme bien réel des événements de janvier 2015) mais bien des religions, des textes et des pratiques, et de ce que les marxistes peuvent en dire.

Ottokar a écrit :Les religieux, eux, pensent que leurs prophètes ont entendu Dieu, un être intemporel, omniscient, plus fort que Madame Irma, sait tout, dit tout, passé, présent, avenir... quand il a parlé, comment pourrait-il changer d'avis ?


Dieu est plus fort que Mme Irma, non parce qu'il est omniscient, mais parce qu'il EST la création, il EST tout ce qui existe, sans avoir tout voulu. Toutes les religions se heurtent donc à ce paradoxe et à cette question agnostique :
Quand se passe un drame : "Mais pourquoi Dieu nous fait-il cela ?" geint le croyant de toute obédience.

D'où une scène désopilante dans un film où l'on voit tous les humains de la plage dévastée par un dragon (je crois que c'est dans Hobbit et CIe qui n'est pas spécialement marrant à la base), et une personne détestable et égoïste de crier "Pourquoi MOI Seigneur ?". J'étais pliée (comment les Monthy Python n'y avaient pas pensé avant ?) et je me suis dit "C'est bien là la façon de penser de bien des croyants !" Pas tous effectivement, il y a témoignage chrétien et CIe, mais ils consitituent en ce moment en France 15 à 20%, les chrétiens de gauche, autant dire bien minoritaires. Alors les chétiens d'extrême gauche... J'en connais bien un notez bien. Un jeune homme gauchiste et catholique qui part dans tous les sens... marrant... mais pas super cohérent.

Revenons à nos croyants et à une question profonde et sérieuse :

Quand on demande à un croyant : Où était Dieu pendant la Shoah ?
j'ai entendu
- un juif athée répondre à son fils "Tu me demandes si je crois en Dieu ? Non, et heureusement. Ca me rendrait paranoïaque de penser que Dieu a voulu l'extermination de mon peuple."
- certains cathos répondent "La Shoah, c'est pas Dieu, c'est l'humain qui peut être diabolique." En gros, ils deviennent (presque) athées quand Dieu est trop méchant, et reconnaissent que les humains décident de leur sort.
- certains cathos (le pape François) répond : "Dieu ? Il était avec les victimes"...

Vous remarquerez que de toutes les réponses, le Pape est le plus faux cul. Normal, c'est le chef d'une des 3 sectes les plus puissantes (et donc les plus malfaisantes) du monde.

Sur la sacralité des textes, oui, je suis d'accord avec vous aussi.
Un copain très sympa et très athée quand j'étais étudiante me paraissait sérieusement perdre son temps quand il m'expliquait avec ferveur pourquoi l'astrologie était un tissu d'idioties en entrant dans tous les détails de leurs affirmations. Genre, comme on sait maintenant qu'ils ne se basaient pas sur le bon nombre de planètes blablabla... Je me disais "Mais non, l'astrologie dit des conneries parce que c'est un tissu de conneries dès la première phrase". Je pense pareil des religions. Pas la peine de discuter des textes autrement que comme on discute d'un film ou d'un conte, comme d'une fiction que des adultes curieusement manipulés par une secte prennent pour une histoire vraie, sous le prétexte que "beaucoup de gens disent que c'est vrai, c'est que ça doit être vrai".

A mon avis un des fondements des religions tient là-dessus : le côté moutons de plein d'humains qui ne se cassent pas la tête à réfléchir pour eux-mêmes. Il y a un flot, c'est qu'il doit y avoir un truc intéressant à voir au bout du flot, je suis le flot, et puis ça fait de la compagnie dans cette vie ennuyeuse, ce flot de pèlerins. :)
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Re: Charlie hebdo : une fois de plus

Message par Ian » 13 Sep 2017, 12:02

Merci à com_71 pour ces citations de Lénine qui appuient mes propos (le gras est de moi) :
Lénine a écrit :"Le marxiste doit être un matérialiste, c'est‑à‑dire un ennemi de la religion, mais un matérialiste dialectique, c'est‑à‑dire envisageant la lutte contre la religion, non pas de façon spéculative, (...) mais de façon concrète, sur le terrain de la lutte, de classe réellement en cours, qui éduque les masses plus que tout et mieux que tout."

Lénine a écrit : C'est que la propagande athée de la social­-démocratie doit être subordonnée à sa tâche fondamentale, à savoir : au développement de la lutte de classe des masses exploitées contre les exploiteurs.

Cette dernière citation est d'ailleurs dans les explications qui suivent " pourquoi ne nous déclarons-nous pas athées dans notre programme" (contrairement au radicalisme bourgeois).

Ce qui est dommage par contre, c'est que tu n'expliques pas du tout ce que tu entends par "parti athée". Si cela signifie athée par sa composition, athée par son programme, ou autre chose encore que je n'arrive pas à voir.
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Re: Charlie hebdo : une fois de plus

Message par Ian » 13 Sep 2017, 12:05

Sans oublier bien sûr la citation rappelant que la lutte anti-religieuse est totalement vaine tant que les "masses n'auront pas appris à lutter de façon cohérente, organisée, systématique et consciente contre ces racines de la religion, contre le règne du capital sous toutes ses formes".

Des positions matérialistes donc. Qui expliquent la religion comme le fruit de la société réelle et non l'inverse. Et donc qui placent le combat sur le terrain matérialiste de la lutte des classes et non sur le terrain idéaliste de la lutte anti-religieuse (ou pro-athéisme).
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Re: Charlie hebdo : une fois de plus

Message par Ian » 13 Sep 2017, 12:18

Par ailleurs, il y a quand même très peu de croyants ou de religieux qui pensent que les textes se prennent à la lettre.
C'est bien ce que j'ai dit et heureusement. Mais ils se mettent par là-même en contradiction avec eux-mêmes car c'est sous-entendre que Dieu a changé d'avis.
Les textes eux-mêmes se contredisent donc déjà les croyants ont la possibilité de choisir quelle partie ils en retiennent. Par ailleurs tout est question d'interprétation et ce n'est pas spécifique à la religion : en droit, les textes de lois sont toujours sujets à interprétation, jurisprudences, etc. Et pourtant ils sont beaucoup plus récents et donc plus en phase avec la société actuelle. Il y a donc évidemment de multiples interprétations possibles, quand bien même ces textes seraient pris comme devant faire office de loi.
Mais au delà, pas mal de croyants prennent aussi les textes "sacrés" pour du folklore dépassé et ne basent pas leur croyance sur ces textes mais sur les grands principes qu'ils retiennent de leur religion.

Tu peux toujours dire par exemple que les tenants de la théologie de la libération seraient en contradiction avec leur propre foi. Eux considèrent que c'est au contraire l'Eglise officielle qui est en contradiction avec sa propre foi. Les différents schismes se font aussi sur l'argument de cohérence/contradiction avec sa foi. Mais en tant que matérialistes, on sait que ce ne sont pas des problèmes théologiques mais des batailles politiques bien matérielles qui se retrouvent maquillées derrière des vernis théologiques (l'un des cas les plus caricaturaux étant sans doute l'apparition de l'anglicanisme).
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Re: Charlie hebdo : une fois de plus

Message par com_71 » 13 Sep 2017, 16:50

Ian a écrit : tu n'expliques pas du tout ce que tu entends par "parti athée". Si cela signifie athée par sa composition, athée par son programme, ou autre chose encore que je n'arrive pas à voir.


Un parti "athée", "matérialiste" aux sens des tâches d'éducation qu'il a vis-à-vis de lui-même et de son propre milieu. Ce qui est bien sûr plus ou moins distinct de l'agitation et même de la propagande qu'il déploie dans la lutte de classe ouverte.

Donc un parti "athée" au sens de Trotsky (sa position n'étant que celle de Marx, Engels, Lénine et bien d'autres) :

Trotsky a écrit :Le révolutionnaire ne connait que des obstacles extérieurs à son activité et aucun obstacles intérieur. C'est-à-dire : il doit développer en lui-même, la capacité d'apprécier le champ de son activité dans tout son contenu concret, avec ses aspects positifs et négatifs et d'en tirer un bilan politique correct. Mais s'il est empêché intérieurement par des obstacles subjectifs à son action, s'il manque de compréhension ou de volonté, s'il est paralysé par un désaccord intérieur, par des préjugés religieux, nationaux ou corporatifs, alors il est tout au plus un demi-révolutionnaire. Il y a trop d'obstacles rien que dans les conditions objectives pour que le révolutionnaire puisse s'offrir le luxe de multiplier les obstacles et les frottements de caractère objectif par d'autres de caractère subjectif. Eduquer le révolutionnaire doit donc consister, par-dessus tout, à l'affranchir de ces vestiges d'ignorance et superstition que l'on trouve souvent dans une conscience très «sensible». Nous adoptons donc une attitude tout à fait irréconciliable vis-à-vis de tous ceux qui prononcent un seul mot sur la possibilité de combiner le mysticisme et la sentimentalité religieuse avec le communisme. La religion est irréconciliable avec le point de vue marxiste.

Nous pensons que l'athéisme, en tant qu'élément inséparable de la conception matérialiste de la vie, est une condition nécessaire de l'éducation théorique du révolutionnaire. Celui qui croit à un autre monde ne peut concentrer toute sa passion sur la transformation de celui-ci.

https://www.marxists.org/francais/trots ... 230618.htm
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Re: Charlie hebdo : une fois de plus

Message par Ian » 13 Sep 2017, 18:42

Un parti "athée", "matérialiste" aux sens des tâches d'éducation qu'il a vis-à-vis de lui-même et de son propre milieu. Ce qui est bien sûr plus ou moins distinct de l'agitation et même de la propagande qu'il déploie dans la lutte de classe ouverte.
Donc tu utilises les termes "athée" et "matérialiste" comme synonymes si je comprends bien? Ça peut expliquer en partie l'incompréhension, car il est bien évident que la formation politique doit pousser à une analyse matérialiste et non idéaliste du monde et des tâches des révolutionnaires.

Mais au vu de la citation de Trotsky que tu utilises pour illustrer ton propos, j'en comprends qu'il s'agirait d'un parti athée par sa composition (ou son objectif de composition), c'est bien ça? En gros il serait acceptable (ou pas?) de recruter des croyants à condition d'avoir pour tâche centrale de les "convertir" à l'athéisme?
Mais lui même ne parle pas de cette notion de "parti athée", donc je ne suis pas sûr de bien interpréter ta réponse...

En termes bien concrets du coup, pour essayer de bien comprendre : l'athéisme est-il une condition d'entrée à LO? Ou une condition pour exercer des rôles de direction ou de porte-parolat par exemple?
Parce qu'en effet pour ce qui est du programme, je n'ai pas l'impression que LO mette l'athéisme au centre de son programme, ni qu'il y ait d'appel aux travailleurs à devenir athées ou autre initiative du genre, donc là dessus je pense que les choses sont claires.
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Re: Charlie hebdo : une fois de plus

Message par com_71 » 13 Sep 2017, 23:15

Ian a écrit : il est bien évident que la formation politique [j'entends : dispensée par et au sein du parti du parti à construire -com-] doit pousser à une analyse matérialiste et non idéaliste du monde et des tâches des révolutionnaires.


C'est effectivement le fond des mots de Trotsky, qu'il exprime de manière bien plus définitive :
Eduquer le révolutionnaire doit donc consister, par-dessus tout, à l'affranchir de ces vestiges d'ignorance et superstition que l'on trouve souvent dans une conscience très «sensible». Nous adoptons donc une attitude tout à fait irréconciliable vis-à-vis de tous ceux qui prononcent un seul mot sur la possibilité de combiner le mysticisme et la sentimentalité religieuse avec le communisme. La religion est irréconciliable avec le point de vue marxiste.
Nous pensons que l'athéisme, en tant qu'élément inséparable de la conception matérialiste de la vie, est une condition nécessaire de l'éducation théorique du révolutionnaire.

Et tu crois que cela est compatible avec une quelconque "neutralité" au sein du parti vis-à-vis des idées religieuses ?
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