Charlie hebdo : une fois de plus

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Re: Charlie hebdo : une fois de plus

Message par com_71 » 10 Sep 2017, 15:34

Jacquemart a écrit :J'ai même tenté de montrer comment de telles plaidoiries pouvaient être perçues par des gens qui eux, se coltinent la religion chaque jour.


A sa lecture - certes plus qu'en diagonale - je ne suis pas sûr que le blog "Athées et Libres-Penseurs algériens" soit digne de confiance pour représenter ceux qui "se coltinent la religion chaque jour".

Pour le reste, d'accord avec toi. L'analyse de l'implication du "fait religieux" dans l'histoire de l'humanité à partir des "textes révélés" est un non sens.
Ces textes disent tout et son contraire. J'ai pu apprendre que le boudhisme (image de béatitude n'est-ce pas ?) revendiquait dans un de ses textes l'immersion de nouveaux-nés dans de l'eau (ou huile ?) bouillante pour je ne sais quelle obscure raison...

Je ne vois pas vraiment pas pourquoi la critique matérialiste des religions serait plus insultante pour les croyants que la lutte contre l'alcoolisme l'est pour les alcooliques.
Si on parle de "révolution", "peuple révolutionnaire", "démocratie révolutionnaire", 9 fois sur 10 c'est mensonge ou aveuglement. La question est, Quelle classe fait la révolution ? Une révolution contre qui ? Lénine
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Re: Charlie hebdo : une fois de plus

Message par Ian » 10 Sep 2017, 16:28

ce n'est pas non plus aux marxistes de taire que l'idée même de textes sacrés est foncièrement stupide, réactionnaire et humiliante pour l'humanité
Je ne peux qu'abonder en ce sens. Mais nombre de "marxistes" revendiqués développent également "l'idée de textes sacrés" à propos des textes de Marx, Engels, Lénine, Trotsky...

Quant à l'avis des "libre penseurs" et athéistes militants, je ne pense effectivement pas qu'il soit pertinent d'un point de vue matérialiste et de classe. Trotsky a écrit sur ce genre de courants (la franc-maçonnerie), sans en faire un texte sacré ;) je pense que c'était plutôt pertinent! :D
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Re: Charlie hebdo : une fois de plus

Message par Jacquemart » 10 Sep 2017, 17:10

Du coup, je réponds tout de même, parce cette fois-ci, j'avoue bien volontiers avoir été un peu allusif. Je ne dis pas que la page des Athées algériens est représentative de qui que ce soit – hélas, j'ai bien peur qu'elle ne représente qu'une toute petite minorité d'individus. Mais sa lecture régulière, outre qu'elle est assez réjouissante, montre en direct, par des nombreux témoignages pris sur le vif, ce qu'est l'emprise de la religion dans ce genre de pays, à quel point les corps et les cerveaux sont quadrillés par les saints versets et par la morale officielle, que ce soit dans la rue, à l'école, ou dans les décisions de justice.

Et comme il n'y a pas eu les évolutions et les luttes sociales qui ont obligé les religieux à mettre, comme ici, de l'eau dans leur vin de messe, eh bien on a le produit d"origine, brut de pomme. Un produit auquel tout militant communiste, ou même progressiste, se heurte de front dès qu'il commence à vouloir agir.
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Re: Charlie hebdo : une fois de plus

Message par Ian » 10 Sep 2017, 18:39

Et comme il n'y a pas eu les évolutions et les luttes sociales qui ont obligé les religieux à mettre, comme ici, de l'eau dans leur vin de messe, eh bien on a le produit d"origine, brut de pomme.
Je pense qu'il serait totalement idéaliste de considérer qu'il existe un "produit d'origine". La pratique religieuse dans une société à un instant donné est le fruit de rapports de force sociaux et évolue en permanence en fonction de ces rapports sociaux. En clair en tant que matérialiste, les idées sont le fruit du monde réel et non l'inverse. Je pense Jacquemart que tu partages cette conception matérialiste de la religion, non?
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Re: Charlie hebdo : une fois de plus

Message par Jacquemart » 10 Sep 2017, 20:16

Bon, déjà, assimiler la libre-pensée et la franc-maçonnerie, c'est – comment dire... – de la transsubstantiation ?
Pour le reste, je jette l'éponge. Pour convaincre un interlocuteur qui compare la sacralité des textes religieux à celle des textes marxistes, il faudrait rien moins qu'un miracle.
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Re: Charlie hebdo : une fois de plus

Message par artza » 11 Sep 2017, 07:03

Oui, les pratiques religieuses sont changeantes, évoluent, progressent ou régressent.

A quoi assistons nous en ce moment?
A un retour vers des pratiques plus rigides, plus contraignantes, plus ostensibles, plus sectaires.

C'est vrai et visible pour les trois principales religions sévissant en France.

Je ne sais pas si quelques uns ont eu la curiosité d'écouter le lien sur France cul que j'ai mis plus haut.

C'est un peu long mais la deuxième partie, ce que dit l'imam d'Ivry et l'attitude qu'il préconise sont intéressantes.

Il dit un peu comme Jacquemard. Il y a tout et son contraire dans le Coran. Il y a des choses "belliqueuses, bellicistes et belligènes" c'est lui qui parle ainsi.

Il donne un exemple: "un musulman affamé peut égorger un enfant ou une femme non-musulman(e) pour les manger". J'en suis resté coi.

De ça il faut parler dit-il, pour le condamner. C'est toujours cet imam qui parle, il ne s'agit pas de juger le passé mais du présent.
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Re: Charlie hebdo : une fois de plus

Message par Ian » 11 Sep 2017, 07:28

Bon, déjà, assimiler la libre-pensée et la franc-maçonnerie, c'est – comment dire... – de la transsubstantiation ?
Je ne comprends pas ta remarque.

Pour le reste, je jette l'éponge. Pour convaincre un interlocuteur qui compare la sacralité des textes religieux à celle des textes marxistes, il faudrait rien moins qu'un miracle.
Pour te prendre un exemple qui devrait te parler : ce serait affirmer qu'il y a bien eu un matriarcat originel puisqu'Engels l'a écrit. Et que quiconque affirme le contraire n'est qu'un vulgaire révisionniste.
Ou bien sur "les forces productives ont arrêté de croître", ou bien d'autres exemples encore (ce ne sont pas les exemples qui manquent).

Considérer un texte comme une vérité incarnée et immuable, quel que soit le texte, c'est stupide. Je pensais que c'était le fond de ton propos. Que le texte ait un vernis "religieux" (la distinction n'est pas toujours claire) ne lui confère pas une essence différente de ce point de vue.
Après, il y a des textes plus ou moins pertinents, plus ou moins juste, du moment qu'on garde un esprit critique et qu'on ne les sacralise pas, c'est autre chose...
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Re: Charlie hebdo : une fois de plus

Message par Ian » 11 Sep 2017, 07:32

Oui, les pratiques religieuses sont changeantes, évoluent, progressent ou régressent.

A quoi assistons nous en ce moment?
A un retour vers des pratiques plus rigides, plus contraignantes, plus ostensibles, plus sectaires.
Voire un aller simple vers ces pratiques (parfois sans qu'elles aient jamais existé auparavant). Mais là non plus, il n'y a pas de vérité générale caractérisant de manière essentialiste une religion. Selon les pays et les contextes, elles prennent des formes différentes. Surtout pour celles qui n'ont pas un Vatican pour définir la "bonne ligne".
Mais même pour les cathos, il existe de multiples variantes, allant de la JOC ou la théologie de la libération aux pratiques les plus réactionnaires.
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Re: Charlie hebdo : une fois de plus

Message par logan » 11 Sep 2017, 09:29

Jacquemart a écrit :Soit j'écris très mal, soit je suis lu par des gens qui ont des lunettes embuées. Peut-être les deux à la fois, allez savoir.
L'amour, la haine, ce n'est certainement pas moi qui ai discuté en ces termes. Je rappelais simplement que ce n'est pas aux marxistes (et même, à de simples rationalistes) d'aller faire la promotion et le ménage des curés à leur place en fermant les yeux sur les saloperies écrites noir sur blanc dans leurs textes sacrés.


Mais Charlie ne s'en prend pas seulement aux curés ou aux imams. Charlie s'en prend à l'islam et aux musulmans en général.

Suivez un peu les commentaires de l'extreme droite sur Charlie Hebdo : elle considère que Charlie va dans le bon sens, tout comme Zemmour va dans le bon sens.
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Re: Charlie hebdo : une fois de plus

Message par com_71 » 11 Sep 2017, 13:32

logan a écrit :Suivez un peu les commentaires de l'extreme droite sur Charlie Hebdo : elle considère que Charlie va dans le bon sens, tout comme Zemmour va dans le bon sens.


Admettons-le pour un moment. Et alors ? Tu auras eu raison avant d'autres sur ce point, certains ont eu raison avant d'autres sur Dieudonné. Si tu en tires comme conclusion que les révolutionnaires ne doivent pas être des militants athées et anti-religieux, tu auras tort.
Si on parle de "révolution", "peuple révolutionnaire", "démocratie révolutionnaire", 9 fois sur 10 c'est mensonge ou aveuglement. La question est, Quelle classe fait la révolution ? Une révolution contre qui ? Lénine
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