Charlie hebdo : une fois de plus

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Re: Charlie hebdo : une fois de plus

Message par com_71 » 13 Sep 2017, 23:28

Sinoue a écrit :Com 71, t'avais dit que tu jetais l'éponge :P


Je l'avais - provisoirement - ramassée. :) :)
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Re: Charlie hebdo : une fois de plus

Message par Patrocle » 14 Sep 2017, 11:31

Ian a écrit :Mais au vu de la citation de Trotsky que tu utilises pour illustrer ton propos, j'en comprends qu'il s'agirait d'un parti athée par sa composition (ou son objectif de composition), c'est bien ça? En gros il serait acceptable (ou pas?) de recruter des croyants à condition d'avoir pour tâche centrale de les "convertir" à l'athéisme?...
...


J'avais déjà posé cette question qui est restée sans réponse. Manifestement il est plus simple de citer des textes que de décrire leurs conséquences pratiques pour les militants d'ici et d'aujourd'hui.
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Re: Charlie hebdo : une fois de plus

Message par Ian » 14 Sep 2017, 12:56

Et tu crois que cela est compatible avec une quelconque "neutralité" au sein du parti vis-à-vis des idées religieuses ?
Je crois que personne ici n'a jamais envisagé une "neutralité du parti vis-à-vis des idées religieuses" .... ni d'aucune idée d'ailleurs.
Le parti se positionne de manière matérialiste et non idéaliste, donc il prend position vis-à-vis des idées concrètes et non de leur caractère religieux ou non. Pour prendre des exemples concrets : si parmi les idées religieuses on parle du partage, de l'amour du prochain etc, évidemment on est pour. Si parmi ces idées on parle de l'interdiction de l'homosexualité ou de l'IVG, évidemment on est contre.
Mais on est contre tous ceux qui veulent interdire l'homosexualité ou l'IVG, que ce soit sous des prétextes religieux ou autre (naturalistes etc). Car ce n'est pas une opposition idéaliste mais matérialiste sur des choses bien concrètes.

Ce b-a-ba du matérialisme étant clarifié (j'espère), cela ne résout pas la question que je posais juste avant, et sur laquelle j'essaie sincèrement de comprendre ton positionnement autour de cette notion de "parti athée" qui n'existe à ma connaissance chez aucun des théoriciens "de référence" du marxisme révolutionnaire que nous avons lu toi et moi, et pour laquelle j'ai du coup énormément de mal à voir ce que tu mets précisément derrière.
Notamment ces questions :
l'athéisme est-il une condition d'entrée à LO? Ou une condition pour exercer des rôles de direction ou de porte-parolat par exemple?
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Re: Charlie hebdo : une fois de plus

Message par Ian » 14 Sep 2017, 13:05

Tu comptes démontrer quoi Ian? Que finalement quand on est communiste, on ne doit pas combattre les illusions religieuses?
Je ne cherche pas à "démontrer" (je n'ai pas cette prétention) mais à comprendre la position de com_71. Le sujet me paraît intéressant, et je cherche sincèrement à comprendre sa position, mais c'est assez difficile si l'échange se résume à citer des "textes sacrés" que je connais déjà et dont je ne tire visiblement pas les mêmes conséquences pratiques...
C'est pour ça que j'essaie de voir quels sont les éléments très concrets pour la construction du parti et son activité dans la position avancée par com_71 derrière sa notion de "parti athée".
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Re: Charlie hebdo : une fois de plus

Message par artza » 14 Sep 2017, 16:17

Lénine a écrit

le marxiste est un ...ennemi de la religion
cité par Com et repris par Ian.

Ian es-tu un ennemi de la religion?

A te lire je ne crois pas.
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Re: Charlie hebdo : une fois de plus

Message par com_71 » 14 Sep 2017, 16:20

En termes de programme politique la réponse est disponible depuis longtemps et a déjà été citée ici.

§ "Religions" du "Qui sommes-nous ?" de Lutte Ouvrière :

Les religions

Lutte ouvrière est une organisation communiste qui se réclame des idées marxistes, c’est-à-dire de conceptions matérialistes et scientifiques. Ce sont les sociétés humaines qui ont inventé les dieux à un certain stade de leur développement. Nous faisons nôtre l’expression de Marx : « La religion est l’opium du peuple ». Partisans de la liberté de pensée, nous ne sommes pas pour l’interdiction des religions, mais nous militons contre leur influence...
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Re: Charlie hebdo : une fois de plus

Message par Ian » 14 Sep 2017, 17:34

Com_71, non seulement ta citation ne parle pas de cette notion de "parti athée", mais elle ne répond pas du tout à ma question concernant l'intégration ou non de croyantEs dans l'organisation etc. Ma question est-elle si compliquée?? :(

Artza, il semblerait que quelque chose dans le raisonnement marxiste sur la religion t'échappe : pour Marx, la croyance religieuse est le fruit de la société réellement existante, de ses injustices de ses souffrances. Il explique que la seule manière de la combattre est donc de renverser cet ordre existant.
En voulant renverser l'ordre existant, les marxistes sont de fait des ennemis des religions puisqu'ils sapent les bases même de la religion. Mais contrairement aux radicaux bourgeois, leur combat ne se mène pas sur le terrain idéologique anti-religieux et pro-athéisme mais sur le terrain de la lutte des classes, pour le renversement du capitalisme.
C'est d'ailleurs bien l'idée que développe Lénine si tu avais pris la peine de citer sa phrase en entier :
Lénine a écrit : Le marxiste doit être un matérialiste, c’est-à-dire un ennemi de la religion, mais un matérialiste dialectique, c’est-à-dire envisageant la lutte contre la religion, non pas de façon spéculative, non pas sur le terrain abstrait et purement théorique d’une propagande toujours identique à elle-même mais de façon concrète, sur le terrain de la lutte de classe réellement en cours, qui éduque les masses plus que tout et mieux que tout
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Re: Charlie hebdo : une fois de plus

Message par com_71 » 14 Sep 2017, 18:41

Ian a écrit :Com_71, non seulement ta citation ne parle pas de cette notion de "parti athée", mais elle ne répond pas du tout à ma question...

A qui refuse de comprendre le sens des mots, rien ne peut répondre valablement.

Quant à ton insistance à discuter précisément des conditions d'intégration d'une organisation révolutionnaire, outre que je crois qu'il s'agit d'une question secondaire à laquelle il ne peut y avoir de réponse "gelée" (Dieu n'a pas dicté de statuts pour les révolutionnaires), tu aurais pu comprendre qu'elle paraît à certains comme n'ayant pas sa place sur ce forum, où, rappelons-le, personne ne "représente" LO. Extrait de l'accueil du forum :
Les opinions qui y sont exprimées le sont à titre personnel. Elles n'engagent que leurs auteurs, et en aucune manière cette organisation...
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Re: Charlie hebdo : une fois de plus

Message par com_71 » 14 Sep 2017, 19:00

Que répondait Trotsky à Burnham dans la discussion au sein du SWP américain, en 1939 :
...identifier la logique (la dialectique) à la religion, c'est révéler une ignorance et une superficialité radicales dans les problèmes fondamentaux de la pensée humaine.

Un révolutionnaire peut-il ne pas lutter contre la religion ?

Admettons cependant que votre affirmation, plus qu'osée, soit correcte. Vos affaires n'en vont pas mieux pour cela. La religion, j'espère que vous en serez d'accord, détourne l'homme du savoir réel vers un savoir fictif, de la lutte pour une vie meilleure vers l'espoir mensonger d'une récompense dans l'au-delà. La religion est l'opium du peuple. Celui qui oublie de lutter contre la religion est indigne de porter le nom de révolutionnaire. De quel droit refusez-vous alors de lutter contre la dialectique, puisque vous la considérez comme une variété de la religion ?

Vous en avez fini depuis longtemps, dites-vous, avec les problèmes de la religion. Mais vous n'en avez fini que pour vous-même. En plus de vous existent encore tous les autres. Et il y en a pas mal... Nous, les révolutionnaires, nous n'en avons jamais fini avec les problèmes de la religion, car nos tâches consistent à émanciper non seulement nous-mêmes mais aussi les masses de l'influence de la religion. Si la dialectique est une religion, comment peut-on, dès lors, renoncer à combattre cet opium à l'intérieur de son propre parti ?

Ou peut-être voulez-vous dire que la religion n'a aucune importance politique ? Qu'il serait possible d'être en même temps un homme religieux et un communiste conséquent, un combattant révolutionnaire ? Il est peu probable que vous vous risquiez à proférer pareille affirmation. Evidemment nous nous comportons avec prudence vis-à-vis des préjugés religieux d'un travailleur arriéré. S'il désire combattre pour notre programme nous l'acceptons comme membre du parti. Mais en même temps notre parti l'éduquera avec persistance dans l'esprit du matérialisme et de l'athéisme...
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Re: Charlie hebdo : une fois de plus

Message par Ian » 14 Sep 2017, 19:02

Tu bottes en touche. Pas besoin de "représenter" LO pour expliquer ce que recouvre concrètement la notion de "parti athée" en termes d'intégration ou non de croyantEs etc.

D'ailleurs, ce n'est pas LO qui a avancé la notion de "parti athée" mais précisément toi. C'est pour ça que je te demandais à toi (pas à LO) de m'expliciter ce qu'impliquait cette notion.

J'en comprends que je n'aurais donc aucune explication sur cette fameuse notion de "parti athée". Et ma petite explication personnelle est que c'est pour une raison simple : elle ne tient pas la route et elle est contradictoire avec tout l'héritage du courant marxiste révolutionnaire (pris au sens large) dans son rapport à la religion. Dans le cas contraire, je n'ai aucun doute que j'aurais eu une réponse claire depuis un moment...
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