Charlie hebdo : une fois de plus

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Re: Charlie hebdo : une fois de plus

Message par com_71 » 11 Sep 2017, 14:20

§ "Religions" du "Qui sommes-nous ?" de Lutte Ouvrière :

Les religions

Lutte ouvrière est une organisation communiste qui se réclame des idées marxistes, c’est-à-dire de conceptions matérialistes et scientifiques. Ce sont les sociétés humaines qui ont inventé les dieux à un certain stade de leur développement. Nous faisons nôtre l’expression de Marx : « La religion est l’opium du peuple ». Partisans de la liberté de pensée, nous ne sommes pas pour l’interdiction des religions, mais nous militons contre leur influence.

L’influence des religions est le résultat de l’arriération de notre société. Combien d’hommes et de femmes vivent dans des conditions misérables ? Les crises ou les guerres bouleversent aujourd’hui leur existence, encore plus sûrement qu’autrefois les intempéries ou les épidémies. La religion rassure, en proposant des explications simplistes et, en général, une vie après la mort.

Les religions qui dominent aujourd’hui défendent les classes possédantes en prêchant la soumission, en justifiant les hiérarchies sociales. Même l’islam, qui passe aux yeux de certains comme la religion des pays pauvres dominés par l’impérialisme, prône, comme le christianisme ou le judaïsme, le respect des inégalités entre riches et pauvres. Il suffit de constater comment les riches émirs saoudiens ou quataris exploitent sans vergogne des travailleurs, le plus souvent musulmans, venus du Moyen-Orient, du Pakistan ou d'autres pays.

Enfin, toutes les religions, quand elles sont en position de force, tentent de s’imposer à tous dans la vie quotidienne. Elles pèsent dans un sens réactionnaire, particulièrement contre les libertés des femmes et le droit à la contraception et à l’avortement. Une complète séparation des Églises et de l’État est un préalable aux libertés élémentaires, notamment celles des femmes.

Les exploités s’égarent en croyant dans des miracles, dans une force supérieure au-dessus des hommes ; au contraire, ils ont besoin d’une conscience claire de leurs intérêts et de la force qu’ils représentent, pour transformer le monde réel.
Si on parle de "révolution", "peuple révolutionnaire", "démocratie révolutionnaire", 9 fois sur 10 c'est mensonge ou aveuglement. La question est, Quelle classe fait la révolution ? Une révolution contre qui ? Lénine
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Re: Charlie hebdo : une fois de plus

Message par Ottokar » 11 Sep 2017, 14:32

Considérer un texte comme une vérité incarnée et immuable, quel que soit le texte, c'est stupide. Que le texte ait un vernis "religieux" ne lui confère pas une essence différente de ce point de vue.

Certes, mais à la différence des textes marxistes ou scientifiques, si Engels revenait à la vie (par un miracle auquel nous ne croyons pas) ou disons s'il écrivait aujourd'hui, il écrirait autrement sur la famille, compte tenu des connaissances actuelles. Si Newton écrivait aujourd'hui il ne perdrait pas la moitié de sa vie à chercher la pierre philosophale ou quelque chose d'approchant. Car ce sont des scientifiques, vivant à leur époque, avec les connaissances de leur époque, et ouverts aux découvertes du monde.
Les religieux, eux, pensent que leurs prophètes ont entendu Dieu, un être intemporel, omniscient, plus fort que Madame Irma, sait tout, dit tout, passé, présent, avenir... quand il a parlé, comment pourrait-il changer d'avis ? Donc à moins d'admettre que Moïse ou Mahomet étaient un peu durs de la feuille (sacrilège !) les textes religieux devraient être pris au pied de la lettre, sans aucun changement. D'où le texte rigolo des américains que je citais. Heureusement, et malgré l'évolution réactionnaire, les religieux suivent évolution de la société. En France, les cathos ont cessé de brûler les protestants, les libres-penseurs, les sacrilèges, admettent même dans leurs églises les divorcés, celles qui ont avorté, qui ont commis le "péché de chair", etc. (déjà que leurs églises se vident...).
Si cela ne justifie pas des attaques systématiques qui peuvent blesser inutilement les sentiments de celui qui croit encore (sans le convaincre) cela limite les comparaisons hasardeuses.
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Re: Charlie hebdo : une fois de plus

Message par Patrocle » 11 Sep 2017, 15:50

com_71 a écrit :Si tu en tires comme conclusion que les révolutionnaires ne doivent pas être des militants athées et anti-religieux, tu auras tort.


Ah bon ? Une personne croyante n'a donc pas sa place à LO. Il va être stagiaire jusqu'à ce qu'il renonce publiquement à sa religion n'est pas ?
Une telle attitude me fait penser à des périodes tragiques de l'histoire qui avait été abordé, non pas sous l'angle de la "lutte anti-religieuse" ou de l'athéisme, mais en luttant contre les discriminations, le racisme et sa forme de l'époque : l'antisémitisme. Trotsky l'a bien montré en particulier dans ces derniers écrits.
Or, aujourd'hui quels sont les travailleurs qui occupent les emplois les plus durs, les plus précaires, qui ont les déroulements de carrière les plus pénalisant, qui font face aux discriminations d'embauches ou de logement, qui se heurtent aux contrôles aux faciès...etc. Les musulmans (et bien d'autres qui souffrent du racisme comme les rroms, les noirs...), du moins ceux désignés comme tels, avec cette forme "moderne et respectable" du racisme qui est l'islamophobie. Et il faudrait faire un préchi précha anti religieux à ceux qui souvent, sont ceux qui sont les les plus exposés à l'exploitation capitalisme, au racisme d'état et culturel.
Non ! Je me souviens des manifestations contres les bombardements israéliens sur Gaza en juillet il y a deux ou trois ans. De nombreuses manifestantes portaient le foulard religieux et marchaient le poing levé contre les bombardements de l'état sioniste. Je n'ai pas vu de militants lo leur expliquer que leur religion était une religion de haine... ou encore que leur foulard était un symbole de la domination de l'islam ou du patriarcat. Le débat qui se déroule ici est un débat de pseudos savants. Lutter contre les religions ne veut rien dire. Critiquer les croyances pareil ! Surtout lorsque ceux qui, par foi ou par tradition, sont parmi les plus exploités et discriminés.
Dernière question que font les organisations proches de LO dans des pays comme l'Algérie ou l'Indonésie ? Elle mettent au cœur de leur programme la lutte contre la religion, contre l'Islam ?
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Re: Charlie hebdo : une fois de plus

Message par Ian » 11 Sep 2017, 15:52

Certes, mais à la différence des textes marxistes ou scientifiques, si Engels revenait à la vie (par un miracle auquel nous ne croyons pas) ou disons s'il écrivait aujourd'hui, il écrirait autrement sur la famille, compte tenu des connaissances actuelles. Si Newton écrivait aujourd'hui il ne perdrait pas la moitié de sa vie à chercher la pierre philosophale ou quelque chose d'approchant. Car ce sont des scientifiques, vivant à leur époque, avec les connaissances de leur époque, et ouverts aux découvertes du monde.
Il en est exactement de même si les textes religieux étaient écrits aujourd'hui. Ils sont bien écrits par des hommes à la lumière de la société dans laquelle ils vivent. Les religions sont le fruit de la société et non l'inverse. C'est du moins la conception matérialiste de la religion que développe Marx (et qui l'amène à considérer inutile de lutter sur le terrain idéologique contre la religion et penser qu'il faut lutter sur le terrain matériel pour changer la société et donc les bases matérielles de cette croyance religieuse).

Par ailleurs, il y a quand même très peu de croyants ou de religieux qui pensent que les textes se prennent à la lettre. Et encore ça dépend des pays et des contextes. Par exemple le créationnisme a une vraie existence aux Etats-Unis mais est à peu près inexistant en France.

Tout comme les croyants/religieux pensant qu'il faut prendre les textes religieux à la lettre sont largement minoritaires (d'autant que c'est impossible vu que ces textes s'auto-contredisent sur bien des sujets), les militants marxistes révolutionnaires pensant qu'il faut prendre à la lettre tous les textes de Marx, Engels, Lénine, Trotsky sont bien heureusement minoritaires, mais pas non plus inexistants. Et il y a même par moments une certaine tendance à sortir des citations de ces textes "sacrés" comme argument d'autorité pour clore les discussions politiques, en tout cas pour ce qui est de mon expérience militante (certes pas dans la même orga que toi).
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Message par Ian » 11 Sep 2017, 15:56

Si tu en tires comme conclusion que les révolutionnaires ne doivent pas être des militants athées et anti-religieux, tu auras tort.
Lénine avait donc tort. :D

C'est rassurant de savoir que les textes de Lénine ne sont pas "sacrés", mais sur ce point, j'admets trouver plus pertinent sa position à lui, même si le contexte a largement changé depuis et que le problème de l'adhésion (ou non) des prêtres dans les partis révolutionnaires ne se pose plus. ;)
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Re: Charlie hebdo : une fois de plus

Message par com_71 » 11 Sep 2017, 16:38

Je corrige donc : "Si tu en tires comme conclusion qu'un parti révolutionnaire ne doit pas être un parti athée et anti-religieux, tu auras tort."

Donc Lénine en sort immaculé (Ouf) :) :) et la politique d'intégration des croyants ramenée aux conditions locales et de période.

Mais tu avais compris bien sûr... et n'as pas répliqué vraiment de bonne foi, comme Patrocle.
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Re: Charlie hebdo : une fois de plus

Message par com_71 » 11 Sep 2017, 17:12

@ Patrocle

Trotsky, comme d'ailleurs bien d'autres, n'a pas jugé utile d'encenser la religion israélite pour dénoncer l'antisémitisme.

"...Et il faudrait faire un préchi-précha anti religieux...".
Cette façon de voir les choses t'appartient. La défense du matérialisme n'est pas un "préchi-précha".
D'autre part qui voudrait mener une grève économique au nom de la lutte contre les curés ou les imams, ou contre les idées qu'ils professent ? Tu ne discutes pas avec des demeurés ici...
Maintenant une lutte politique contre les prétentions des religieux réactionnaires à intervenir dans la vie sociale est légitime et fonction de l'opportunité. Et il n'y a pas que "la manif pour tous" et ses inspirateurs dans la vie.

"que font les organisations proches de LO dans des pays comme l'Algérie ou l'Indonésie ? Elle mettent au cœur de leur programme la lutte contre la religion, contre l'Islam ?..."
Je pense que les camarades turcs de LO, qui ont une existence publique, s'adressent à la mesure de leurs moyens, et pour être compris, aux prolétaires qu'ils soient croyants ou pas. Pourquoi devraient-ils renoncer pour cela à leurs convictions de révolutionnaires, marxistes donc matérialistes ?
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Re: Charlie hebdo : une fois de plus

Message par Ian » 11 Sep 2017, 17:23

Je pense que nous avons probablement un désaccord, tant sur l'interprétation de Lénine que de la période actuelle et de la place des persécutions religieuses dans l'agenda des classes dominantes.

Mais au delà de ça, un truc m'interpelle : qu'appelles-tu exactement un "parti athée"?
En tout cas ça ne me paraît pas correspondre à ce que défendait Lénine dans le contexte de son époque. Pour rappel :
Lénine a écrit :Mais puisqu’il en est ainsi, pourquoi ne nous déclarons-nous pas athées dans notre programme ? Pourquoi n’interdisons-nous pas aux chrétiens et aux croyants l’entrée de notre Parti ?

La réponse à cette question fera ressortir la différence très importante des points de vue de la démocratie bourgeoise et de la social-démocratie sur la religion. (...)

com_71 a écrit :Trotsky, comme d'ailleurs bien d'autres, n'a pas jugé utile d'encenser la religion israélite pour dénoncer l'antisémitisme.
Il n'a pas non plus dénoncé le judaïsme et fait de la lutte contre le judaïsme une tâche centrale de tout militant révolutionnaire. Sans doute parce qu'il était plutôt matérialiste lui aussi... ;)

A part de faire dans l'essentialisme, quel sens y aurait-il à encenser ou dénoncer une religion? Par contre sur des choses concrètes, on se bat pour l'égalité des droits, le droit à l'IVG et la PMA, contre l'homophobie, le racisme, etc, et si ça doit aller à l'encontre de prises de position religieuses, en bons matérialistes on dénonce ces prises de position, pas la religion dans son essence (ce qui serait de l'idéalisme bourgeois).
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Re: Charlie hebdo : une fois de plus

Message par com_71 » 11 Sep 2017, 18:03

Lénine a écrit :"Le marxiste doit être un matérialiste, c'est‑à‑dire un ennemi de la religion, mais un matérialiste dialectique, c'est‑à‑dire envisageant la lutte contre la religion, non pas de façon spéculative, (...) mais de façon concrète, sur le terrain de la lutte, de classe réellement en cours, qui éduque les masses plus que tout et mieux que tout."
Source : Prolétari n°45
Œuvres T. XV (03.1908 - 08.1909)


Lénine 13 05 1909 a écrit :Aucun livre de vulgarisation n'expurgera la religion des masses abruties par le bagne capitaliste, assujetties aux forces destructrices aveugles du capitalisme, aussi longtemps que ces masses n'auront pas appris à lutter de façon cohérente, organisée, systématique et consciente contre ces racines de la religion, contre le règne du capital sous toutes ses formes.

Est‑ce à dire que le livre de vulgarisation contre la religion soit nuisible ou inutile ? Non. La conclusion qui s'impose est tout autre. C'est que la propagande athée de la social­-démocratie doit être subordonnée à sa tâche fondamentale, à savoir : au développement de la lutte de classe des masses exploitées contre les exploiteurs.


Mais, comme Jacquemard, je jette l'éponge...
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Re: Charlie hebdo : une fois de plus

Message par Patrocle » 11 Sep 2017, 20:51

com_71 a écrit :@ Patrocle
Trotsky, comme d'ailleurs bien d'autres, n'a pas jugé utile d'encenser la religion israélite pour dénoncer l'antisémitisme.
Tu ne discutes pas avec des demeurés ici...
...

Non certainement pas des demeurés mais des gens de bonne foi bien sur. Pour preuve ? Qui encense la religion ici ? une citation svp.
Ah oui une dernière chose :
Le rôle des juifs dans la révolution bolchevique et les debuts du regime sovietique de Mark Weber
http://library.flawlesslogic.com/3tsar_fr.htm
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