Issu d'un hors-sujet à partir de "site du NPA"

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Re: Issu d'un hors-sujet à partir de "site du NPA"

Message par bradley » 29 Sep 2017, 08:09

Il suffit simplement de comparer les éditoriaux de LO et de la Tribune des travailleurs (hebdomadaire du POID) et de comparer les attitudes des deux organisations lors des 14 journées d'action sur la loi El Khomri !
Quant au 12 septembre, com_71, la première initiative à propos des ordonnances, ça pouvait aussi bien être un point de départ et de débordement qu'un début de journées d'action à répétition comme en 2016....par contre, avec celle du 21 septembre, les choses étaient claires, relisez à ce propos l'édito de LO!
Et Trotsky,à plusieurs reprises, a condamné tous ceux qui faisaient porter la responsabilité sur le dos des travailleurs ("les travailleurs ne veulent pas se battre", "les directions sont plus à gauche que les masses", etc...), pour mieux dédouaner le travail de bousille des appareils!
Rappelons nous que pour Pablo et Mandel, "la crise la direction révolutionnaire du prolétariat, cause de la crise de l'humanité" se transformait en "crise de la conscience des travailleurs", appelant à se ranger derrière la bureaucratie stalinienne, "leader mondial de la lutte contre l'impérialisme"(sic)! alors qu'elle était son meilleur soutien comme le sont aujourd'hui ses successeurs de toutes sortes!
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Re: Issu d'un hors-sujet à partir de "site du NPA"

Message par Plestin » 29 Sep 2017, 12:27

Bon. En tout cas on a une claire illustration de pourquoi ça ne servirait à rien de fusionner les organisations trotskystes aujourd'hui, hors de tout contexte de luttes... :?

Le 12 pouvait être un point de débordement et finalement il fallait y aller quand même, mais pas le 21... Donc pas la prochaine non plus. Pour le débordement, c'est cuit !

Trotsky,à plusieurs reprises, a condamné tous ceux qui faisaient porter la responsabilité sur le dos des travailleurs ("les travailleurs ne veulent pas se battre", "les directions sont plus à gauche que les masses", etc...), pour mieux dédouaner le travail de bousille des appareils!


Là-dessus, bien d'accord avec Trotsky, et avec toi par la même occasion... :) C'est pour ça que lorsque les travailleurs ne veulent pas se battre (ça peut quand même arriver, sinon ça fait longtemps que le P.O.I.D. serait parvenu à organiser une grève générale...), on ne leur fait porter aucune responsabilité, parce que c'est le fruit d'années de démoralisation et de démobilisation de la part de la gauche et des syndicats. Mais on ne va pas baisser les bras pour autant, parce que l'objectif c'est de les convaincre de se battre. Le pays serait en ébullition généralisée, on ne se poserait pas les problèmes de la même façon. Là, en l'absence de luttes significatives, une occasion à saisir, on s'en saisit. On lance l'hameçon et on voit si ça mord. Et si ça mord pas, on réessayera autant de fois que nécessaire. Mais, si le mouvement s'amplifie, qu'il commence à s'étendre à différents secteurs, on sera toujours les militants de son extension. Et je te rappelle qu'à LO, chaque fois que l'on peut, on essaye de mettre en place des comités de grève librement élus par les travailleurs, révocables à tout moment, et auquel peuvent participer tous les travailleurs combatifs, élus ou pas, syndiqués ou pas. C'est un peu notre "marque de fabrique". Ce que les directions syndicales n'apprécient pas du tout. Parce que lorsque les travailleurs décident eux-mêmes, c'est plus difficile pour elles de se mettre en travers du chemin le jour où elles veulent faire reprendre le boulot ; et le mouvement peut aller jusqu'au bout de ses possibilités. C'est vrai pour une grève locale, c'est vrai pour des grèves multiples, c'est vrai pour une grève générale.

Le but des directions syndicales n'est pas le même que le nôtre et, oui bien sûr, elles sont prêtes à mobiliser les travailleurs seulement quand ça les arrange, de la façon dont ça les arrange et le temps que ça les arrange. Après, c'est "un suppositoire, et au lit !". On n'a aucun doute là-dessus, nous ne sommes ni dupes ni complices !

D'ailleurs, l'occasion peut très bien se présenter, comme par le passé lors d'une grande grève des cheminots, que le mouvement démarre en dehors des syndicats. Dans ce cas, les militants LO se jettent dans la bagarre, et cherchent à aller vers l'extension. On ne va pas dire : calmez-vous, et attendez la prochaine promenade syndicale !

Entre le P.O.I.D. et LO, à propos des journées d'action, ce n'est pas que les uns ont forcément raison et les autres forcément tort, ou qu'ils seraient vendus ou traîtres ou réformistes ou je ne sais quoi, c'est une différence d'appréciation sur la tactique à mener. Dans la discussion, c'est ça qu'il faut garder à l'esprit.


tant qu'on n'a pas une société socialiste, LO ne combat pas l'Union européenne, pour elle un simple leurre !! On se demande bien pourquoi les capitalistes et leurs gouvernements se sont échinés à la mettre en place !! Elle ne sert à rien, sinon sans doute pour LO à préfigurer les Etat-unis socialistes d'Europe !


Oui évidemment, l'Union européenne a été mise en place pour les capitalistes et par les politiciens à leur service. Du moins, pour les capitalistes qui y ont intérêt. Mais ce n'est pas le cas de tous, et d'ailleurs, toute l'Europe n'est pas dans l'Union européenne. Cette même Union européenne est au service des plus forts, elle peut y compris faciliter l'écrasement des capitalistes les plus faibles. C'est un peu comme la discussion entre libéralisme et protectionniste : sont adeptes du libéralisme les capitalistes qui ont à y gagner, mais ceux qui vont perdre des plumes cherchent la protection de leur Etat national. D'ailleurs, suivant les circonstances, un même capitaliste peut être et l'un, et l'autre. En général ils sont pour que leur propre Etat les protège de la concurrence, mais pour que les autres pays leur ouvrent grand les portes.

Bien sûr, cette Union européenne-là, il faut la dénoncer et la combattre, mais le meilleur moyen de le faire n'est certainement pas de prôner le repli sur les Etats nationaux - des Etats tout aussi capitalistes et antiouvriers. Si l'émiettement de l'Europe capitaliste est ton objectif OK, mais si tu veux vraiment changer la société, alors cet émiettement est rétrograde et ne fera que faire perdre du temps. C'est un combat dévoyé. Et en plus, qui va dans le sens d'un retour à des rivalités nationales dangereuses. (En plus, pour le Brexit, l'idée a été lancée par Cameron, un digne représentant de la bourgeoisie britannique conservatrice... Et maintenant, ils vont imposer encore plus de sacrifices aux travailleurs britanniques, mais avec des arguments différents : ce ne sera plus parce que l'Europe oblige, ce sera parce qu'on ne fait plus partie de l'Union européenne. Quel temps perdu ! Quel jeu de dupes !)

Plutôt que de se contenter de dénoncer l'Union européenne et militer pour que les pays capitalistes qui la composent en sortent, nous à LO on préfère insister sur l'incapacité des capitalistes européens à créer même une vraie et simple Union européenne capitaliste. Leurs rivalités internes leur ont pris un temps fou, depuis les années 1950 et la CECA sur le charbon et l'acier, et il n'y a toujours pas d'harmonisation européenne sur plein de sujets ! Ils cherchent tous à négocier des exceptions quand ils le peuvent ! Chaque pays essaye de tirer la couverture à lui et chaque trust continue de s'abriter derrière son Etat. Ils arrivent à créer une zone pour la libre circulation des marchandises, mais pas des hommes, et des citoyens européens, les Roms, ne sont pas traités comme les autres. Dans cette Union européenne, quelques pays très puissants comme la France et l'Allemagne font la loi et écrasent les plus petits, comme la Grèce. L'Union est incapable d'avoir convaincu tous les pays d'adopter son euro. Elle est incapable de faire progresser les droits sociaux, les salaires, en les alignant sur la situation du meilleur pays - évidemment, elle est contre - et elle est tout aussi incapable de faire progresser les droits des femmes de la même façon. Elle est incapable d'incarner un havre pour les réfugiés. Bref, elle n'est efficace que pour les profits des capitalistes les plus puissants, alors qu'il nous faudrait une toute autre Europe, celle des travailleurs, débarrassée des capitalistes.

On préfère dire les chose comme cela, plutôt que "la France doit sortir de l'Union européenne"... Sortir pour quoi faire ? Pour se retrouver dans le camp des pays capitalistes qui n'appartiennent pas à l'Union européenne. Et qui n'ont pas besoin des "recommandations" ni même de lois européennes pour imposer l'austérité à leur population et les sacrifices à leur classe ouvrière. Bref, au final, sorti de l'Europe et rien de changé, sinon éventuellement en pire. Une impasse !

Et, en disant les choses comme on les dit, on n'a aucun risque de tirer dans le même sens qu'un Mélenchon ou qu'une Le Pen qui, eux, utilisent à fond la caisse le discours anti-européen pour mieux nous emmener dans une voie de garage ! Avec le modeste renfort du P.O.I.D., qui croît bien faire ! Pour nous, les travailleurs qui ont le sentiment que c'est quand même mieux quand tous les peuples sont ensemble que quand ils sont séparés par des frontières, eh bien ils ont raison, et c'est ce genre de sentiment-là qu'il faut cultiver, pas celui du repli national.

C'est pareil : on ne lutte pas contre la Cinquième République (alors que Mélenchon propose la 6ème), on lutte contre la société capitaliste et la bourgeoisie française quel que soit le numéro de sa République, et on lutte pour la Première République des travailleurs. Rien à voir.


Et pourquoi donc combattre les privatisations de la SNCF, d'EDF, de GDF.....puisque, sans le socialisme, ça reste des instruments des capitalistes !!


Tu as pourtant bien lu que Lutter en faveur du maintien de ce qui est indispensable à la population dans ces services de moins en moins publics, cela fait partie de la lutte générale du monde du travail.

Lutter pour le maintien de tous les bureaux de poste en ville ou dans les campagnes, pour que restent ouvertes toutes les gares, contre la fermeture d'hôpitaux etc., c'est lutter pour un modèle nécessairement non rentable ou moins rentable qui n'intéresserait plus les capitalistes privés. Idem sur le fait de lutter contre la hausse des prix du gaz ou de l'électricité. Et idem sur le fait de lutter pour les salaires dans ces entreprises. Et c'est bien plus concret que "lutter contre les privatisations" alors même que les travailleurs des secteurs publics (ou des anciennes industries nationalisées) ont tous en mémoire les attaques et les baisses d'effectif qu'ils ont subi dans un cadre public ! Et en plus, les responsables sont ici en France, mais montrent du doigt l'Europe, avec le modeste renfort du P.O.I.D., pour dire qu'ils ne peuvent pas faire autrement !

La meilleure façon de lutter contre l'Europe capitaliste avec ou sans Union européenne, contre la république bourgeoise quel que soit son numéro, et contre la destruction des services utiles à la population aussi bien publics que privés, ce n'est pas de participer à l'entreprise de diversion qui montre du doigt l'Europe et prône le repli national, c'est de tenter d'organiser toutes les luttes pour le maintien de l'ouverture de certains services, pour la hausse des salaires, des pensions et des retraites, c'est populariser le contrôle des travailleurs sur les prix etc. tout en montrant la nécessité d'exproprier les grands groupes capitalistes sans indemnité ni rachat. Car il faut mener ces luttes, en s'en servant auprès des travailleurs pour les relier à la situation d'ensemble, et non en restant borné à la vision locale.

Maintenant, on peut toujours faire de grandes déclarations et crier "Gouvernement ouvrier et paysan !" ou quelque chose dans le genre, proclamer des "conférences internationales" etc., mais ça risque d'être moins efficace.
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Re: Issu d'un hors-sujet à partir de "site du NPA"

Message par bradley » 29 Sep 2017, 15:53

D'accord avec nombre de tes développements, contrairement à ce que tu sembles croire. Sur les journées d'action, je suis d'accord avec ce que tu dis, mais pas avec les derniers éditos de LO à ce propos !!
Par contre, sur l'Union européenne et son incapacité supposée à faire progresser les droits sociaux, le salaires.....!! C'est justement une machine de guerre mise en place pour broyer ces droits sociaux, baisser les salaires, etc.... Elle est exclusivement au profit des capitalistes les plus puissants et ne peut en aucun cas être considérée comme une éventuelle transition vers les Etats unis socialistes d'Europe, c'est pour cela qu'il faut la combattre, la détruire, pour une Europe des travailleurs et certainement pas pour un repli nationaliste !
De même, rompre avec les institutions de la Cinquième république, exclusivement au service de la bourgeoisie et de ses intérêts, et certainement pas pour une sixième république, mais pour la République sociale, pour le second Gouvernement ouvrier (après celui de la Commune de Paris), mot d'ordre indispensable selon Trotsky sur la question du pouvoir et parce que seul un tel gouvernement (de la classe ouvrière, qui n'a que ses chaînes à perdre) sera susceptible d'entraîner et d'agréger autour de lui toutes les catégories populaires et la jeunesse.
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