Issu d'un hors-sujet à partir de "site du NPA"

Tout ce qui touche de près ou de loin à l'actualité politique en France

Issu d'un hors-sujet à partir de "site du NPA"

Message par bradley » 26 Sep 2017, 08:46

Les bourgeoisies européennes, en concurrence les unes avec les autres pour défendre leurs intérêts propres, se sont mises d'accord pour frapper, donc surexploiter leurs adversaires de classe, en particulier leurs classes ouvrières respectives....pour cela, notamment sous l'impulsion du capital financier US, elles ont forgé un instrument commun: l'Union européenne ( cela va mieux en le disant clairement!), et c'est au nom de cette Union européenne que Macron et les capitalistes de ce pays veulent imposer leurs sales coups contre le code du travail, la SS, les retraites, les services publics...pour l'austérité tous azimuts, la précarité pour tous, la baisse du pouvoir d'achat....
bradley
 
Message(s) : 167
Inscription : 08 Juil 2017, 08:07

Re: sur le site du NPA

Message par ulm » 26 Sep 2017, 13:58

pour toi bradbley, entre les bourgeoisies européennes, les Etats unis et Macron, quel rôle mene la bourgeoisie française?
ulm
 
Message(s) : 85
Inscription : 08 Déc 2008, 16:12

Re: sur le site du NPA

Message par bradley » 26 Sep 2017, 15:53

La bourgeoisie française essaie de défendre sa petite part de marché, coincée qu'elle est entre le capital américain dominant et le capital allemand qui utilise l'Union européenne et ses règles de casse tous azimuts du coût du travail à son seul profit (et aussi des multinationales US installées en Europe), à la fois contre ses concurrents européens et contre l'ensemble des classes ouvrières du continent, l'allemande et la française les premières qui ont le plus à perdre socialement.
En même temps, la loi de la baisse tendancielle du taux de profit démontrée par Marx contraint l'ensemble des bourgeoisies, l'américaine la première, à bousiller tous les acquis sociaux, à détruire en masse les forces productives pour tenter de restaurer la rentabilité du capital sous direction du capital financier, le seul rentable à court terme au détriment notamment du capitalisme industriel.
bradley
 
Message(s) : 167
Inscription : 08 Juil 2017, 08:07

Re: sur le site du NPA

Message par Gaby » 26 Sep 2017, 16:28

bradley a écrit :En même temps, la loi de la baisse tendancielle du taux de profit démontrée par Marx contraint l'ensemble des bourgeoisies, l'américaine la première, à bousiller tous les acquis sociaux, à détruire en masse les forces productives pour tenter de restaurer la rentabilité du capital sous direction du capital financier, le seul rentable à court terme au détriment notamment du capitalisme industriel.


Et ça, tu l'as écrit sur un ordinateur avec un logiciel américain, alors que la productivité hors-agriculture de ce pays a triplé depuis 1947, tandis que ton diagnostic date de l'époque où tout le monde n'avait pas les chiottes à la maison.
Gaby
 
Message(s) : 401
Inscription : 27 Fév 2004, 10:53

Re: sur le site du NPA

Message par bradley » 26 Sep 2017, 17:34

Essaie de comprendre cette baisse tendancielle du taux de profit et cet affolement des capitalistes obligés de détruire massivement les forces productives (chômage et précarité de masse, économie d'armement et guerres tous azimuts, financiarisation de l'économie....) pour restaurer une rentabilité acceptable de leurs capitaux), à ne pas confondre justement avec la productivité, car, à ce compte là, la robotisation va décupler la productivité en mettant au chômage des centaines de millions de travailleurs, travailleurs qui, pour Marx comme pour Lénine et Trotsky, sont la principale force productive et dont la défense nous intéresse prioritairement.
Marx a d'ailleurs explicitement cité le machinisme et l'argent comme forces destructrices, Rosa Luxemburg ajoutant l'économie d'armement.
Lénine explique d'ailleurs que si on sauve le travailleur, on pourra reconstruire tout ce que le système capitaliste détruit.
bradley
 
Message(s) : 167
Inscription : 08 Juil 2017, 08:07

Re: sur le site du NPA

Message par Plestin » 26 Sep 2017, 18:32

La bourgeoisie française essaie de défendre sa petite part de marché


C'est sûr, mais avec du recul et ayant vu de près quelques-uns des plus grands groupes français à travers mon boulot, j'en suis un peu revenu de cette envie de minimiser l'importance de la bourgeoisie française. Je sais qu'on utilise souvent nous-mêmes l'expression "impérialisme de seconde zone" ou même "de troisième zone", et que ça sert à moquer les prétentions pas possibles de la bourgeoisie française, en particulier sur le plan diplomatique, bien supérieures à son poids réel dans l'économie mondiale. Et c'est clair que les bourgeoisies américaine, japonaise et allemande sont plus importantes. Mais c'est un peu à double tranchant, car en réalité, la bourgeoisie française elle est quand même vachement puissante et vachement costaud, avec des intérêts très présents dans le monde entier ou presque. On finirait par l'oublier. Si on cherche à compter le nombre de multinationales françaises d'un côté et espagnoles de l'autre, y'a pas photo... Je ne sous-estimerais pas la puissance de Total, Sanofi, Air Liquide, PSA, Renault, Carrefour, BNP Paribas, L'Oréal, LVMH, Michelin et quelques autres... Quand tu te balades en Andalousie ou en Chine et que tu tombes sur un hypermarché Carrefour, tu relativises...

coincée qu'elle est entre le capital américain dominant et le capital allemand qui utilise l'Union européenne et ses règles de casse tous azimuts du coût du travail à son seul profit (et aussi des multinationales US installées en Europe), à la fois contre ses concurrents européens et contre l'ensemble des classes ouvrières du continent, l'allemande et la française les premières qui ont le plus à perdre socialement.


Et là où ça devient dangereux, c'est lorsqu'on commence à considérer la France comme une sorte de pays dominé et opprimé par les bourgeoisies plus puissantes, allemande et américaine par exemple. Ce qui amène à dénoncer surtout ces deux dernières. Et là, on entre vraiment sur le terrain du PCF et de Mélenchon.

C'est précisément ça, leur stratégie : nous faire croire que l'ennemi est lointain et inaccessible, "l'Europe", "l'Allemagne", jouer sur les réflexes chauvins et du coup, dédouaner la bourgeoisie française. Attention Bradley, je ne dis pas que c'est ton intention à toi. Mais ce discours contient vraiment ce type de danger.

D'autant que le capital français n'est nullement une victime et utilise tout autant l'Union européenne et ses règles de casse tous azimuts du coût du travail. On pourrait croire que seuls le capital américain et allemand sont responsables de ce qui arrive aux classes ouvrières du continent. "L'allemande et la française les premières qui ont le plus à perdre socialement"... Enfin les classes ouvrières grecque, portugaise, espagnole, italienne, belge, britannique et autres ont beaucoup morflé et même plus, non ?

Et en plus, les règles de casse du coût du travail ne sont pas l'apanage de l'Union européenne. Le Brexit n'y mettra pas un terme pour les travailleurs britanniques. La Suisse s'attaque aux travailleurs sans faire partie de l'Union européenne. L'Union européenne sert encore de dérivatif : les responsables on les a sous la main, ici, en France, mais on veut nous faire croire qu'ils sont à Bruxelles. Alors c'est peut-être pas la peine d'en rajouter... Surtout dans une période où les nationalismes remontent !

Que la gauche PCF-Mélenchon ait cette politique, ce n'est pas étonnant. Cela lui sert à se dédouaner à l'avance de ce qui se passerait si elle était au gouvernement : c'est pas moi, c'est l'autre. Le PCF nous a fait toute une campagne anti-européenne au moment du traité de Maastricht, et après on l'a retrouvé dans le gouvernement Jospin, avec un Gayssot qui entérine la privatisation partielle d'Air France et la coupure en deux de la SNCF avec RFF (à l'époque). Ce qui ne l'a pas empêché de nous refaire le coup du discours anti-européen plus tard.

En même temps, la loi de la baisse tendancielle du taux de profit démontrée par Marx contraint l'ensemble des bourgeoisies, l'américaine la première, à bousiller tous les acquis sociaux


Bousiller les acquis (qui méritent donc mal leur nom) oui, mais plus largement faire pression sur les salaires, et utiliser pour ça le poids du chômage etc. On est bien d'accord.

La baisse tendancielle du taux de profit c'est la tendance de fond et ça le reste (quoi qu'en disent certains). Autre tendance de fond, la bourgeoisie cherche en permanence à le rétablir : elle écrase les travailleurs et recherche des gains de productivité précisément pour contrer cette baisse et rétablir un taux de profit supérieur. Ce qui explique la remontée des profits. Qui n'est que provisoire et qui fera que la bourgeoisie continuera ses attaques. Au niveau des capitalistes individuels, ceux-ci essayent aussi de se lancer dans de nouveaux secteurs à meilleure marge lorsqu'ils en ont la possibilité (il y a eu les ordinateurs, les logiciels américains...) Mais comme ils sont trop nombreux à le faire, la baisse tendancielle du taux de profit reprend dans ces nouveaux secteurs immédiatement après l'embellie initiale... A moins de se construire des positions de monopole (autre façon de contrer la tendance), qui permettent de fausser les règles pendant toute une période (les logiciels américains chers à Gaby...) Tout ça n'est pas une découverte, et pour aller dans ton sens, je pense que ceux qui croient que la baisse tendancielle du taux de profit n'est plus valable parce que les profits remontent, n'ont vraiment pas compris ce que ça voulait dire. Marx n'était pas dogmatique dans sa définition, et eux font comme s'il l'était.

à détruire en masse les forces productives pour tenter de restaurer la rentabilité du capital sous direction du capital financier, le seul rentable à court terme au détriment notamment du capitalisme industriel.


Oui mais. En tout cas il ne faut pas laisser croire que la richesse se crée dans la finance (mais je ne crois pas que ce soit ce que tu penses). S'il n'y avait plus de capitalisme industriel, la finance serait mal... Et les deux ont toujours été étroitement imbriqués. Mais c'est vrai que la production de biens et de services se heurte aux limites du marché solvable et que si un capitaliste veut toujours plus, il lui faut trouver des artifices. Ecraser les travailleurs, fermer des usines pour regrouper la production et la faire faire par moins de travailleurs, en font partie, mais ça réduit encore le marché. Limiter les investissements aussi. Alimenter la spéculation c'est une autre solution qui, comme tu dis, est à court terme. Tôt ou tard la bulle spéculative éclatera, ceux qui auront retiré leurs billes à temps s'en sortiront, d'autres capitalistes y laisseront des plumes ou n'y survivront pas. (Si ce n'était qu'une histoire de capitalistes entre eux, une sorte de jeu à somme nulle, on s'en ficherait... Mais derrière, il y a des faillites, des travailleurs au chômage, et aussi des famines quand les capitalistes s'amusent à spéculer sur des denrées alimentaires comme le blé, le riz, le maïs...) Et la finance ce n'est pas que la spéculation, c'est aussi le métier de banquier : on voit à quel point il peut saigner des pays entiers.

Mais la finance est aussi capable de remettre de l'argent dans l'industrie de temps en temps, si elle en escompte davantage de profit. Quand une branche industrielle rapporte mais que l'outil vieillit dangereusement, ne pas remettre de l'argent c'est comme tuer la poule aux oeufs d'or.

Il faut juste faire attention de ne pas laisser penser qu'il n'y a plus d'industrie, il n'y a que la finance qui rapporte etc., parce que d'abord c'est faux - des usines il y en a un nombre astronomique malgré tout ce qui ferme - et qu'ensuite ça peut véhiculer le sentiment que dans les usines on ne peut plus rien faire, du genre "la classe ouvrière a disparu". Alors que c'est bien là que la plus-value est créée.

Mais je suis d'accord, l'aspect le plus "parasitaire" du capitalisme par le biais de la finance est de plus en plus flagrant, précisément en confisquant la plus-value créée dans les autres secteurs.
Plestin
 
Message(s) : 374
Inscription : 28 Sep 2015, 17:10

Re: sur le site du NPA

Message par bradley » 26 Sep 2017, 19:13

Juste quelques précisions, Plestin:
ôte moi d'un doute, c'est bien A.Laguiller qui a appelé à s'abstenir sur le traité de Maastricht en 1992, les 2% qu'elle représentait alors auraient pourtant permis de rejeter cette camisole anti-ouvrière! Est-ce donc pour ce vice initial que LO reste pour le moins très discrète sur cette question!
Les capitalistes français et Macron à leur tête font tous les jours référence à l'Union européenne pour respecter la règle des 3%, pour détruire le code du travail, la retraite par répartition, la SS, les services publics, pour imposer l'austérité et la précarité contre les salaires, etc....Bien sûr que la France n'est pas une victime de l'UE mais l'un de ses pays organisateurs, qui sait utiliser ses règles pour mieux faire passer sa sale politique!
Effectivement, toutes les classes ouvrières prennent des coups, mais ce sont les classes ouvrières allemande et française qui avaient les conquêtes sociales les plus importantes et qui ont donc proportionnellement le plus à perdre.
Même si la bourgeoisie française est en situation de faiblesse relative par rapport aux USA, à l'Allemagne, au Japon, elle reste bien une bourgeoisie impérialiste malgré les pertes d'Alcatel, Lafarge, Alstom....
Bien sûr que la casse du coût du travail n'est pas l'apanage de l'UE, cela n'empêche pas de combattre les institutions au service et aux ordres des capitalistes que sont le gouvernement Macron (minoritaire et illégitime), les institutions de la Cinquième république (le 49-3, les ordonnances, j'en passe et des meilleur(e)s), tout comme celles de l'UE (Commission de Bruxelles, Banque centrale européenne....).
bradley
 
Message(s) : 167
Inscription : 08 Juil 2017, 08:07

Re: sur le site du NPA

Message par Plestin » 27 Sep 2017, 07:57

c'est bien A.Laguiller qui a appelé à s'abstenir sur le traité de Maastricht en 1992, les 2% qu'elle représentait alors auraient pourtant permis de rejeter cette camisole anti-ouvrière!


A LO, oui, nous avons fait le choix de l'abstention. Quant à savoir si c'est pour cette raison que le oui l'a emporté d'une courte tête (51,04 %), c'est une autre histoire. C'est peut-être pour ça. Ou alors, c'est parce que le FN n'était pas encore assez puissant, va savoir ?

Les milieux souverainistes et le PCF nous ont beaucoup reproché notre position à l'époque (y compris ceux qui, plus tard, ont eu des ministres qui ont appliqué au gouvernement les mesures en question). Ils s'en sont servis contre LO, un peu comme si on se situait à leur droite, comme s'il s'agissait d'une sorte de compromission avec on ne sait qui, en échange d'on ne sait quoi, et c'est tout juste si on n'avait pas voté oui (mais ça, c'est la traditionnelle calomnie stalinienne).

En 2005, il y a eu un référendum sur le traité établissant une constitution européenne, et là LO a jugé bon de voter non. Arlette Laguiller avait fait près de 6 % à la présidentielle précédente en 2002. Le non l'a emporté avec 54,67 %. C'est donc grâce à LO que le traité a été repoussé ? J'attends encore les remerciements.

Le choix de s'abstenir ou de voter non se discute, à chaque fois. Dans les deux cas il y a des avantages et des inconvénients, et aucune option n'est vraiment satisfaisante. En 1992, sur Maastricht, on avait d'un côté le PS et le gros de la droite et du centre dans le camp du "oui" (avec d'ailleurs un certain Mélenchon qui a fait campagne pour le oui). Et le Front National, la droite souverainiste de Pasqua et De Villiers (avec d'ailleurs un certain Fillon qui a fait campagne pour le non), ainsi que les chevènementistes et le PCF, dans le camp du "non".

C'était évident qu'on allait pas voter pour, afin de ne pas cautionner le traité, mais savoir s'il valait mieux voter non ou s'abstenir de participer à quelque chose qui ressemblait à un jeu de dupes, c'était une autre histoire. Ce qui nous chiffonnait avec le non, c'était d'aller dans le sens des souverainistes, et de s'opposer à l'idée d'une monnaie unique, donc défendre le droit de notre propre bourgeoisie à faire des dévaluations quand ça lui chante et aller à l'encontre du sentiment que les peuples d'Europe doivent se rapprocher. Quant aux 3 %, le traité n'imposait pas la façon de les atteindre. Dire que c'est à cause de ça qu'il y a l'austérité, c'est oublier qu'en supprimant les aides au patronat et en développant le secteur public, on pourrait tout aussi bien rester dans les 3 %. C'est bien évidemment l'austérité qui a été choisie par tous les gouvernements de l'Union européenne mais ça... ce n'est justement pas l'Europe qui l'impose, c'est le choix de chaque gouvernement, et désigner "l'Europe" est bien pratique pour les en dédouaner.

En 2005 par contre, on a estimé que le texte était bien plus contraignant et qu'il y avait plus de sens de voter contre.

Mais, ces histoires de lois d'airain, ou de textes gravés dans le marbre, ou de camisole anti-ouvrière, c'est du pipeau. Quand un gouvernement veut s'asseoir dessus, il le fait. La France n'a pas hésité à se mettre en infraction sur le sujet de la chasse par rapport aux lois européennes, simplement pour complaire à l'électorat de Chasse, Pêche, Nature et Traditions. Et avant de pencher pour le Brexit, la Grande-Bretagne avait déjà un régime d'exception.

Ah, à propos, je ne sais pas si tu l'as remarqué, nous sommes opposés au Brexit.

Est-ce donc pour ce vice initial que LO reste pour le moins très discrète sur cette question!


Il n'y a pas de vice initial, et il n'y a pas de discrétion. Le fait que tu ressortes aujourd'hui Maastricht, alors même que la plupart des gens du PCF ne nous le sortent plus depuis longtemps (et pourtant, ça a duré !), prouve seulement une chose : les organisations ancêtres du P.O.I.D. et du P.O.I. d'un côté, LO de l'autre, ne débattent plus ensemble depuis longtemps, sinon tu serais au courant. En participant à ce forum, à toi tout seul ou presque tu renoues avec une discussion, et pour ma part j'en suis ravi. Mais bien évidemment, tu as besoin de te "remettre à jour" sur certains sujets anciens (Etat russe, Etat chinois, Maastricht...), puisque tu n'étais pas là pour assister aux débats. Et il y en a eu plein !

Les capitalistes français et Macron à leur tête font tous les jours référence à l'Union européenne pour respecter la règle des 3%, pour détruire le code du travail, la retraite par répartition, la SS, les services publics, pour imposer l'austérité et la précarité contre les salaires, etc....Bien sûr que la France n'est pas une victime de l'UE mais l'un de ses pays organisateurs, qui sait utiliser ses règles pour mieux faire passer sa sale politique!


En l'occurrence, la loi travail et ses suites macroniennes ne doivent rien à l'Europe et sont bel et bien des décisions "du cru". Peut-être que d'autres pays d'Europe s'en inspireront ensuite, d'ailleurs. Macron n'a absolument pas besoin de s'appuyer sur une réglementation européenne et il fait même du cinéma pour critiquer celle-ci sur la question des travailleurs détachés.

Bien sûr que la casse du coût du travail n'est pas l'apanage de l'UE, cela n'empêche pas de combattre les institutions au service et aux ordres des capitalistes que sont le gouvernement Macron (minoritaire et illégitime), les institutions de la Cinquième république (le 49-3, les ordonnances, j'en passe et des meilleur(e)s), tout comme celles de l'UE (Commission de Bruxelles, Banque centrale européenne....).


OK, mais il ne faut pas que le combat soit dirigé essentiellement et uniquement vers les "institutions". Là aussi, ce serait être sur le terrain d'un Mélenchon. Et de notre côté on attache une grande importance à démasquer ce genre de diversion, c'est pour ça qu'on met l'accent sur la lutte dans les entreprises et les quartiers populaires contre le patronat et les dégâts qu'il commet, en n'oubliant jamais de rappeler que les politiciens à la Macron sont juste les pantins à son service, la façade qui cache le vrai pouvoir. Pouvoir qui se situe, non dans les sommets de l'Union européenne, mais dans les conseils d'administration des banques et des grandes entreprises.
Plestin
 
Message(s) : 374
Inscription : 28 Sep 2015, 17:10

Issu d'un hors-sujet à partir de "site du NPA"

Message par bradley » 27 Sep 2017, 09:21

Que LO ait dû évoluer, on le comprend quand on a vu et qu'on voit les résultats de cette "fameuse" Union européenne!! Toutes tes contorsions pour effacer le vice initial n'y changeront rien!
D'autre part, tu n'as pas dû lire les recommandations de la Commission de Bruxelles qui explicitement exigent (bien sûr avec la bénédiction des gouvernements allemand et français) la "réforme" du Code du travail, celle de la SS, celle des retraites, de la fonction publique....Je ne sais pas ce qu'il te faut !!
Quant à "l'idée de monnaie unique", c'est vraiment tout sauf une idée car c'est au nom de l'euro fort, des taux d'intérêt qu'il faut payer aux banques privées, que tous les pays, gauche, droite, ou futur Front populaire français (Mélenchon, Hamon, Gauche du PS, PCF, POI, NPA...) font payer la note aux travailleurs, particulièrement à la classe ouvrière et à la jeunesse! La référence aux 3% servent aussi à ça pour justifier les politique d'austérité à perpétuité et ainsi faciliter les politiques patronales de privatisation, de surexploitation et de chômage massif...!! Et c'est sans doute un hasard si aucune de ces composantes ne revendique explicitement la sortie de l'Union européenne, tout comme la droite, Macron et ses marcheurs, aujourd'hui aussi le Front national malgré son souverainisme affiché...... mais aussi malheureusement LO !!
Face à la crise du capital qui essaie de s'en sortir en broyant son adversaire de classe, que fait LO en dehors de proclamer son attachement au communisme (les jours de fête), tout en justifiant et en soutenant les journées d'action à répétition décidées par les appareils syndicaux au service de la bourgeoisie !!
"La crise de l'humanité se réduit à la crise de la direction révolutionnaire du prolétariat" nous dit le programme de transition...et on en a la preuve tous les jours !!
bradley
 
Message(s) : 167
Inscription : 08 Juil 2017, 08:07

Re: Issu d'un hors-sujet à partir de "site du NPA"

Message par Gaby » 27 Sep 2017, 17:01

modération : pas d'attaque personnelle
Gaby
 
Message(s) : 401
Inscription : 27 Fév 2004, 10:53

Suivant

Retour vers Politique française

Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 1 invité

cron