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Re: Agressions sexuelles

Message par Gaby » 08 Oct 2017, 23:35

Encore une fois, tu m'as bien mal lu.

Zelda, je dis qu'elle a agressé Rousseau. Son histoire n'excuse pas sa violence. A travers cet échange, elle a aussi terrorisé des victimes de viol, qui pourront se dire que la société ne veut pas les entendre.

Je dis aussi que son discours proscrivant l'action collective est une façon de perpétuer les violences, parce que le viol est un problème social, politique, et que le silence sert les violeurs.

La perspective d'Angot est purement individuelle. Je ne dis pas que le militantisme soigne, je dis que l'action politique est nécessaire pour mettre fin au phénomène. Mettre fin au phénomène n'est pas le problème d'Angot.

Elle a dit à Télérama récemment :
"Personnellement, j'en ai assez qu'on demande aux femmes de revendiquer la souffrance. (...) Les femmes, il y a quand même autre chose à en dire ! Autre chose à dire que : comme c'est dur d'être une femme ! (...) Revendiquer un statut de victime n'est pas une ambition."

Ainsi, elle confond son parcours personnel et ses aspirations avec la question politique. Un individu peut bien revendiquer d'être davantage que sa condition. Pour changer ses conditions en revanche, il est bien nécessaire de dire qu'on les refuse collectivement. Angot renverse la responsabilité : ce serait les femmes militantes qui seraient coupables de ne se définir qu'à travers leur souffrance, et non la violence qui leur a été imposée qui serait responsable de leur avilissement.
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Re: Agressions sexuelles

Message par com_71 » 08 Oct 2017, 23:53

Christine Angot (et non pas "Angot" tout court) a écrit :"Personnellement, j'en ai assez qu'on demande aux femmes de revendiquer la souffrance. (...) Les femmes, il y a quand même autre chose à en dire ! Autre chose à dire que : comme c'est dur d'être une femme ! (...) Revendiquer un statut de victime n'est pas une ambition."


Je ne connais pas C. Angot, mais je sais que, même collectivement, revendiquer un statut de victime n'est pas une ambition.
Si on parle de "révolution", "peuple révolutionnaire", "démocratie révolutionnaire", 9 fois sur 10 c'est mensonge ou aveuglement. La question est, Quelle classe fait la révolution ? Une révolution contre qui ? Lénine
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Re: Agressions sexuelles

Message par Gaby » 08 Oct 2017, 23:59

Tu vois, si j'étais autant de mauvaise foi que toi quand tu reprends mes écrits, je te dirais que si, c'est une ambition, de facto, peut-être pas souhaitable, mais c'en est une. Mais j'ai compris que tu voulais dire "pas souhaitable" alors je ne vais pas pas en rester à des arguties rhétoriques.

Ce que tu ne saisis pas, c'est que pour Angot, l'action collective contre le viol est la même chose que de revendiquer le statut de victime, voire même une façon de désirer sa victimisation.
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Re: Agressions sexuelles

Message par Zelda_Zbak » 09 Oct 2017, 07:31

Ben en tout cas, c'est clair que si je me décidais à entrer dans une assoc féministe, le combat qui m'intéresserait serait bien
- comment faire pour que les jeunes femmes tracent leur vie avec le moins de pressions sociales possibles, genre si elles ne veulent pas de gosses, qu'elles assument avec légéreté, si elles veulent faire un boulot dit "d'homme", qu'elles assument avec fierté, si elles veulent faire de la politique ou de la philosophie (ce qu'il y a de mieux et qu'on laisse toujours aux hommes, disait en substance Yourcenar), mais c'est aussi valable pour maçonne ou militaire ou chirurgienne, qu'elles s'y jettent à corps perdu.

Bien sûr, qu'il y a d'autres volets dans le féminisme, bien sûr que quand le mal est fait, si une femme est violée, on est là pour elle, d'abord pour qu'elle se soigne VRAIMENT pour pouvoir guérir et passer tant que faire se peut à la suite de sa vie, ensuite pour que le violeur soit attrapé et puni, ce qui ne lui ôtera que rarement le goût de recommencer. Il en va de même si une épouse est frappée, même pendant des années si elle mettait des années à réagir, ce qui est trop souvent le cas.

Mais je ne suis pas dans une association féministe, car son volet le plus passionnant ne se développera guère sans une société aux ambitions socialistes chevillées au corps. M'enfin, ici, on connaît tous cette musique.

PS : je ne souhaite pas polémiquer ni m'énerver contre toi que j'aime bien Gaby. J'essaie juste d'enfoncer le clou qu'entre Angot et Rousseau, il n'y avait ni méchante, ni gentille, ni d'un côté une réac et de l'autre une progressiste. Juste une discussion entre deux femmes pas d'accord et aucune d'elle n'a à rougir de son point de vue. Après je n'ai lu ni "l'Inceste" d'Angot, ni "Parler" de Rousseau. Et pour Angot, je compte bien y remédier. Faut que je fasse juste un saut à la bibli.

Angot développe son point de vue dans le dernier Télérama :

La romancière revient sur les propos qu'elle a tenus, dans On n'est pas couché samedi dernier, face celle qui affirme avoir été agressée sexuellement par Denis Baupin.

Christine Angot sort de son silence. Dans une interview à Télérama, l'écrivaine revient sur le vif échange qu'elle a eu une semaine plus tôt avec Sandrine Rousseau sur le plateau d'On n'est pas couché. Critiquée pour la violence de ses propos, "je ne peux pas regretter" ce qui s'est passé, assure Christine Angot.

Samedi dernier, face à une Christine Angot survoltée, outrée qu'elle puisse demander plus de structure d'accueil de la parole des femmes victimes d'agressions sexuelles, Sandrine Rousseau, ancienne député EELV, qui affirme avoir été agressée sexuellement par Denis Baupin, avait fini par fondre en larmes. Christine Angot avait, elle, disparu dans sa loge pendant une vingtaine de minutes, avant de revenir sur le plateau. Une séquence coupée au montage.

"On demande aux femmes de revendiquer leur souffrance", lance Christine Angot. La chroniqueuse évoque à Télérama "une souffrance toujours rapportée au travail, aux tâches ménagères, aux enfants qu'il faut faire garder, au sexe, à la séduction, à l'âge, on n'en peut plus. Les femmes, il y a quand même autre chose à en dire! Autre chose à dire que: comme c'est dur d'être une femme!"

Violée par son père, la romancière est personnellement touchée par les questions de violences faites aux femmes. "Pour ce qui est de l'agression sexuelle, ou du viol, c'est une souffrance d'autant plus grande qu'elle se double d'un déshonneur, poursuit-elle. Moi, quand je l'ai vécu, j'aurais préféré être morte que de le vivre. Je dis simplement que revendiquer un statut de victime n'est pas une ambition." Ce qui, selon elle, l'oppose à Sandrine Rousseau.

Le paroxysme de l'âpreté de l'échange dans la séquence est une expression prononcée par Sandrine Rousseau: il faut "des gens formés pour recueillir la parole" des femmes agressées. "Non, ce n'est pas ça qui aide, assure à nouveau Christine Angot. On se débrouille. On ne nous laisse pas le choix. Il ne faut pas 'aider' les gens, ce n'est pas assez, il faut les sauver. Le lien qui se crée avec un psychanalyste peut sauver."

La romancière se justifie d'avoir quitté l'émission: "Je commençais à parler, et j'ai entendu des huées, à plusieurs reprises. A la télévision, il y a du public et un chauffeur de salle pour l'ambiance. Mais les huées se sont reproduites, je ne pouvais plus parler, ma tête s'est vidée. Je n'y arrivais plus, alors pourquoi rester sur le plateau? A ce moment-là, je me suis dit que je quittais l'émission. Définitivement." C'est Catherine Barma, la productrice d'ONPC qui l'a finalement convaincue de finir l'interview.
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Re: Agressions sexuelles

Message par Plestin » 09 Oct 2017, 07:56

Je ne crois pas qu'il faille voir dans l'attitude de Christine Angot plus de choses qu'une réaction à vif, ce n'était sûrement pas un truc préparé par l'émission histoire de faire le "buzz". Je ne suis pas d'accord avec elle sur le fait qu'il n'y a rien d'autre à faire que se débrouiller, ce qui suggère que la voie collective est une impasse ; mais, écoute ou pas, groupe de parole ou pas, psy ou pas, on est bien obligés quand même de se débrouiller. Et par ailleurs elle dit deux ou trois choses intéressantes, on en a déjà parlé. Aussi, je regarde son intervention, au-delà du "clash", comme une contribution utile au débat. Elle aborde le sujet à travers son cas personnel ? Mais comment faire autrement ! Et si elle ne s'estime pas représentée par ce que dit Sandrine Rousseau, c'est que son cas personnel n'entre pas dans les cases. Et ça, il ne faut pas refuser de l'entendre. Elle n'est sûrement pas la seule dans cette situation.

Sandrine Rousseau, elle, se pose les questions autrement, et malgré les deux ou trois formules un peu toutes faites et "langue de bois", je ne crois finalement plus qu'il s'agissait d'une posture politicienne, contrairement à ce que pouvait sembler croire Christine Angot. L'émission (ou l'extrait) est très réductrice sur ce que peut penser Sandrine Rousseau. Dans une interview qu'elle vient de donner aux Inrockuptibles, elle dit des tas de choses intéressantes.

http://www.lesinrocks.com/2017/10/04/ac ... -11993469/

Par exemple ce passage :

D'une manière générale, le traitement médiatique des violences sexuelles est conforme à leur perception dans la société, c'est-à-dire à une minimisation. Il y a quelque temps j'ai lu un article de Libération sur les féminicides, j'ai alors créé des alertes Google sur le sujet. C'est effroyable les titres de presse que l'on trouve : "Les œufs étaient trop cuits, elle finit dans la poubelle". S'il s'agissait d'un autre type de meurtre, je pense profondément que l'on n’en parlera pas de cette manière ludique. A cela s'ajoute le fait qu'il est difficile aujourd'hui de sortir d'un traitement trop victimaire. On n'arrive pas encore à aller dans l'analyse des choses sur le sujet, nous n'arrivons pas à dépasser le cap du constat. Les femmes victimes de violences sexuelles graves comme les viols restent marquées toute leur vie, l'après n'est pas assez pris en compte. N'importe quelle autre violence serait pourtant regardée de manière beaucoup objective. Si on annonçait par exemple : "350 femmes meurent chaque année dans la rue après s'être faites voler leur sac à main", ou encore "350 hommes meurent chaque année après s'être fait voler leur sacoche", on assisterait à un scandale national. Pourtant, les féminicides ne semblent pas soulever plus d'émotion que ça. L'invisibilisation de la question dans les médias participe de l'invisibilisation des victimes. Si l'on regarde les statistiques, aucune famille n'est épargnée. Il y a eu des évolutions, bien sûr, mais il reste encore beaucoup à faire.


Et celui-là :

L'absence de consentement ce n'est pas juste dire "non". Ne pas être consentante c'est ne pas dire "oui", ne rien dire, c'est aussi dire "non". En ce qui me concerne, l'agression est arrivée par surprise, j'ai dit "non" par mes gestes, en le repoussant, mais je n'ai pas eu la possibilité de le dire. Le texte de loi dit bien qu'il faut que le consentement soit clair et explicite.


Et enfin celui-là :

Les violences sexuelles sont, d'après moi, l'aboutissement d'une série de dominations ancrées dès le plus jeune âge. Cela peut prendre des formes anodines comme le fait de couper la parole aux femmes quand elles parlent, de les rendre invisibles, de se moquer de leur consentement... Il y a un continuum entre la cour de récréation – où le terrain de foot des garçons prend les quatre cinquièmes de l'espace, et ne laisse plus qu'un cinquième pour les activités des filles – et les violences faites aux femmes dans l'espace public.


Elle dit aussi ceci :

Dans la lutte contre les violences sexuelles, l'enjeu est de toucher tout le monde. Les femmes qui souffrent le plus sont souvent les plus isolées économiquement ou socialement.


Je ne sais si le verbe "souffrir" est celui qui convient le mieux dans cette phrase, parce que la souffrance peut être incommensurable quel que soit le milieu social. Mais les difficultés à surmonter sont certainement plus grandes, en effet. Et là, précisément, lorsque Sandrine Rousseau mentionne son action associative :

Notre association n'a pas vocation à fournir un accompagnement juridique ou psychologique, mais c'est un mouvement d'entraide, de solidarité. Un lieu où l'on peut parler librement, et où l'on peut aller porter plainte accompagnée, ne plus être seule face à ça. Dans les moments où l'on perd pied face à une agression sexuelle, on se sent réellement comprise par des personnes qui ont vécu la même chose. C'est une association précieuse, et qui manquait.


... d'une part, elle a parfaitement raison de tenter cela, il faut le faire ; d'autre part, je doute malheureusement qu'elle parvienne à toucher les femmes les plus isolées économiquement ou socialement. Précisément pour des raisons économiques et sociales. Sandrine Rousseau et son association ne font juste pas partie de l'univers de bien des femmes isolées. (C'est là qu'on peut faire le lien avec ce qu'il manque dans nos quartiers populaires).
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Re: Agressions sexuelles

Message par Byrrh » 09 Oct 2017, 08:25

Zelda_Zbak a écrit :Mais je ne suis pas dans une association féministe, car son volet le plus passionnant ne se développera guère sans une société aux ambitions socialistes chevillées au corps. M'enfin, ici, on connaît tous cette musique.

et
Plestin a écrit :d'autre part, je doute malheureusement qu'elle parvienne à toucher les femmes les plus isolées économiquement ou socialement. Précisément pour des raisons économiques et sociales. Sandrine Rousseau et son association ne font juste pas partie de l'univers de bien des femmes isolées. (C'est là qu'on peut faire le lien avec ce qu'il manque dans nos quartiers populaires).

Vous avez bien résumé le problème, merci. Et ce que vous écrivez, je pourrais facilement le transposer à la condition homosexuelle.

Non seulement pour l'émancipation des travailleurs, mais aussi pour toute une série de causes, il est indispensable que le mouvement ouvrier se reconstruise.
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Re: Agressions sexuelles

Message par Gaby » 09 Oct 2017, 08:26

une discussion entre deux femmes pas d'accord

Je crois que quand une femme crie sur une autre en lui disant de seulement "dire je" et pas "dire nous", pour dénoncer l'inutilité du recours collectif et prétextant le besoin de se voir comme davantage qu'une simple victime pour ne pas tant parler du crime, devant des millions de personnes, c'est une action qui va au-delà d'une simple discussion privée...
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Re: Agressions sexuelles

Message par Zelda_Zbak » 09 Oct 2017, 09:29

J'ai dit 2 personnes pas d'accord, à la télé, ça devient forcément 2 personnes pas d'accord et qui débattent publiquement. Je n'ai jamais ajouté "en privé".
Mais bon, ok, tu as trouvé qu'Angot a attaqué comme un Doberman, j'ai bien entendu et tu n'es pas le seul à avoir ressenti cela.
Je parierais bien mon quatre heures qu'Angot elle-même n'a pas été très heureuse de ne pas pouvoir parler plus sereinement à Rousseau malgré son désaccord. Mais ce qui est fait est fait. Passons à autre chose, Rousseau ne compte pas polémiquer plus loin, et c'est tout à son honneur.
Sur Rousseau, oui, bien sûr, je partage beaucoup de ses préoccupations et affirmations féministes. Il n'y a qu'un aspect que je me permets de mettre en avant. Je n'ai jamais été touchée le moins du monde par l'argument "N femmes sont violées chaque jour en France"... C'est totalement impersonnel. Et sur ce sujet, nous devons chercher à ce que les gens (pas seulement les femmes) s'identifient. Je préfèrerai la formule suivante : "Au cours de sa vie, une personne sur tant risque de subir une tentative de viol. Une personne sur tant risque de se faire violer. Si c'est une femme, une personne sur tant risque de subir une tentative de viol, une personne sur tant risque de subir un viol."
Si vous avez les chiffres présentés ainsi, et pas sur la base des gens qui portent plainte bien entendu, sur la base d'estimations sérieuses faites par des sociologues dont c'est le métier.
On pourrait ajouter la ligne : Si c'est un(e) homosexuel(le), une personne sur tant subit des violences physiques en raison de ses préférences sexuelles, subit une tentative de viol, subit un viol... vous voyez le truc ?
Pour revenir sur le sujet, je voudrais juste vous dire ma joie quand je vois que mes nièces mènent la vie qu'elles veulent, et que bien sûr elles subissent des pressions sociales, mais juste 1000 fois moins fortes que les femmes d'il y a 100 ans. Il en va de même pour mes neveux et nièces gays ou lesbiennes. Toutes les générations, même les vieux cons bouchés à l'émeri <hors-sujet>tiens, ça vient d'où cette expression - bouché à l'émeri, c'est curieux</hors-sujet>, ont bien été obligés de mettre de l'eau dans leur vin putride. Et surtout, ma génération, celle des parents, pas un ou une ne trouve un mot à redire ni à penser en mal du fait que L ou E, leur fils ou fille, neveu ou nièce qu'ils aiment bien, soit gay ou lesbien. Et je vous promets que je ne partais pas d'une famille open-minded aisée... Ca me fait plaisir de penser que toutes ces jeunes personnes ont de meilleures chances d'être heureux qu'avant. voilà, c'était la minute optimiste de Zelda la sombre. Rassurez-vous, ça ne dure pas.
edit : a contrario, si j'ose dire, mon meilleur copain de 55 ans est gay et en couple avec son chéri de 65. Ils ont tous deux commencé leur vie en mimant les hétéros et en se mariant avec une dame. Le bon côté, c'est qu'ils ont des enfants et des petits-enfants qu'ils adorent. Le mauvais, c'est qu'ils ne se sont sentis vraiment libres que vers... 30 ans pour l'un et 40 pour l'autre. Il en faut du temps, pour dynamiter la pression sociale avant de vivre ce que l'on doit vivre. Je constate chez mes proches qu'il en faut heureusement beaucoup moins aujourd'hui qu'il y a 30 ans, et on fera tout pour que ça s'améliore encore et encore.
Dernière édition par Zelda_Zbak le 09 Oct 2017, 09:48, édité 3 fois.
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Re: Agressions sexuelles

Message par logan » 09 Oct 2017, 09:36

La position d'Angot vis-à-vis de sa propre agression est tout à fait recevable, je me garderais bien de la juger.

Par contre Christine Angot INTERDIT à Sandrine Rousseau et aux autres femmes de s'exprimer, de parler, de chercher une oreille attentive, un soutien organisé, de se reconnaitre éventuellement comme victime. Elle leur interdit par ses mots et son attitude (coupure de parole, explosion theatrale, départ du plateau) .

C'est ça qui est inacceptable, et qui au fond sert les agresseurs (comme dit Gaby -en forçant largement le trait- elle devient bourreau).

com71 a écrit :même collectivement, revendiquer un statut de victime n'est pas une ambition.


Reconnaitre une victime, c'est reconnaitre le crime qui l'a créée. Ne pas la reconnaitre, c'est effacer le crime.
La revendication de victime n'empeche en rien une attitude de lutte, de combat... et LO le sait bien d'ailleurs, car LO soutient très fréquemment les personnes victimes de l'exploitation, au tribunal comme ailleurs.

Les victimes de l'amiante et bien d'autres LUTTENT collectivement pour être reconnues comme telles.
Ce qui ne veut pas dire qu'un individu ne se résume jamais à cette condition (satut ?) de victime.

Entre mille exemple, un article de LO sur l'amiante intitulé : "Le combat judiciaire continue"

https://journal.lutte-ouvriere.org/2017 ... 94332.html
logan
 
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Re: Agressions sexuelles

Message par Zelda_Zbak » 09 Oct 2017, 09:42

Oh mince, Logan, tu sais très bien qu'il y a victime et victime.
On va pas tout souligner didactiquement si ? Il y a des choses qui vont d'elles-mêmes.
Si un médecin plante son opération et que je dois porter plainte, je suis horriblement triste parce que ma santé en est affectée parfois gravement, mais jamais je n'éprouve de honte, de turpitude dûe à une agression malveillante etc... On ne parle pas de la même chose et tu le sais !
On parle de la victime qui est fracassée là, la victime brisée, humiliée, qu'il ne faut pas "aider" comme dit Angot, qu'il faut "sauver" pour pas qu'elle se foute en l'air à court, moyen ou long terme. La victime qui croit d'abord inexorablement mériter ce qui lui est arrivé. Tu te rends compte du truc ? Ca fait intrinsèquement partie des ressentis des agressions sexuelles. Intrinsèquement. Elle a été salie, elle s'est laissée salir, elle a été nulle, elle se sent nulle, bonne à jeter. C'est de ce genre de Victime, avec un V majuscule dont on parle.
Pour retourner le truc, ce sera encore plus clair : le viol ou l'agression sexuelle est un crime pervers. Alors stop s'il te plaît, on ne change pas (sur ce fil) de sujet et on ne passe pas à l'amiante, ça serait sympa de pas mélanger les genres, même si tout est important, tout n'est pas comparable.
Il paraît que ce que recherche un violeur n'a rien, mais rien à voir avec le plaisir sexuel, qu'il pourrait obtenir totalement d'une autre façon. C'est le plaisir sadique qu'il cherche, c'est briser quelqu'un dans son intimité, dans ce qu'il ou elle a de plus cher. Sinon, on ne comprend pas pourquoi il y a parfois des violeurs en série très beaux, qui pourraient très facilement aller en boîte et faire des galipettes avec des femmes consentantes dans la foulée, un one shot. Mais pas du tout, ça ne les intéresse en aucune façon. Ils ne recherchent pas le plaisir sexuel, ils recherchent le plaisir sadique de violer, forcer, briser quelqu'un.
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