Islamophobie et racisme

[Byrrh]

Euh, ce n'était pas ma question. Je la reformule : quelle incidence la diversité de la couleur de peau des exploiteurs pourrait-elle avoir sur le sort des travailleurs, de telle ou telle origine ou pris dans leur ensemble ?

Cela peut avoir des incidences, par exemple sur la conscience des travailleurs si ils ont l'impression que le changement sur ce plan est à mettre au crédit de leurs luttes (cas de la sté américaine après les années 60, cas de beaucoup de situation de "décolonisation"). Dans ce cas les travailleurs ont a réaliser qu'il y a une différence entre une victoire morale plus ou moins supposée et une victoire effective. Et que ceux qui ont utilisé la perspective de la 1ère pour barrer la route de la seconde ont agi pour le maintien de la société d'exploitation.

Bien vu !

[Byrrh]

Mais la question que tu poses est différentes : le racisme tel qu'il existe s'est construit sur des générations, basé sur une "hiérarchie des races" qui a servi à justifier la colonisation à l'époque, l'interventionnisme impérialiste et les discriminations aujourd'hui.
L'éventualité que cette "hiérarchie des races" s'inverse de notre vivant est quasiment nulle. Il faudrait que les pays émergents ne se contentent pas d'être émergents, mais de mettre les pays impérialistes actuels sous leur domination et devenir les nouveaux impérialismes dominants, auquel cas on pourrait envisager l'apparition d'un nouveau racisme dirigé contre les blancs (ou a minima la fin du racisme actuel). Autant dire qu'on en est très loin!
Si une telle situation voyait le jour, il est évident que cela modifierait fondamentalement la situation des travailleurEs concernéEs, mais c'est de la politique-fiction totalement improbable. De même qu'est totalement improbable une inversion du rapport d'oppression entre hétérosexuels et homosexuels par exemple.

Autrement dit, le combat antiraciste ne peut pas attendre une modification objective de la situation lié à l'évolution des pays émergents, il y a bien une lutte antiraciste contre cette oppression à mener en parallèle de la lutte économique. Le communautarisme mâle et blanc qui dirige notre pays ne s'arrêtera pas de lui même!

Quel raisonnement bizarroïde et alambiqué, quand même. Dans l'objectif d'une disparition des idéologies racistes, qui parmi nous s'est déjà appuyé sur l'espoir d'une "modification objective de la situation liée à l'évolution des pays émergents", sur leur hypothétique domination sur les pays impérialistes actuels ? Et qui se pose cette question ainsi ?
Et suis-je le seul à trouver ambigu le fait de désigner la bourgeoisie par la formule "le communautarisme mâle et blanc qui dirige notre pays", à trouver que ça obscurcit davantage les choses que ça ne les éclaire ? Ceux qui utilisent cette phraséologie se posent-ils la question de savoir quelle est sa réception chez des travailleurs blancs et mâles qui ne sont pas familiers des tics de langage postmodernes ou PIResques ? Quelle méfiance cela peut favoriser vis-à-vis de ceux-ci chez des travailleurs non blancs ou chez des travailleuses ? Les classes laborieuses ont-elles intérêt, globalement, à être parcourues de méfiances réciproques et d'exclusives, à se ranger selon des critères identitaires et non de classe ?

(...) la situation des travailleurEs (...)

Voire même des travailleuses.

[Ian]

Quel raisonnement bizarroïde et alambiqué, quand même. Dans l'objectif d'une disparition des idéologies racistes, qui parmi nous s'est déjà appuyé sur l'espoir d'une "modification objective de la situation liée à l'évolution des pays émergents", sur leur hypothétique domination sur les pays impérialistes actuels ? Et qui se pose cette question ainsi ?

Personne parce que ce serait absurde. Mais c'est une réponse à ta question : il y aura beau y avoir des Lakshmi Mittal, ça ne modifiera pas pour autant le sens du racisme en tant que rapport d'oppression.

Et suis-je le seul à trouver ambigu le fait de désigner la bourgeoisie par la formule "le communautarisme mâle et blanc qui dirige notre pays", à trouver que ça obscurcit davantage les choses que ça ne les éclaire ?

Quand je veux parler de "bourgeoisie", j'utilise le terme "bourgeoisie".
En l'occurrence on parle de racisme, et tu aurais tort de sous-estimer ce que représente la vue des nombreux et persistants cadres non-mixtes d'hommes blancs et le sentiment d'exclusion et de discrimination qu'il procure. Pour donner une perspective de classe à la lutte antiraciste, encore faut-il partir du point de départ et reconnaître tant la réalité de cette situation que la révolte légitime qu'elle génère.
Tu ne motiveras pas les victimes du racisme à se battre au côté des travailleurs blancs si tu ne prends pas cette dimension en compte.

tics de langage postmodernes ou PIResques

Ah l'épouvantail du PIR, ça faisait longtemps. Comme si le constat du racisme et du communautarisme blanc de la bourgeoisie devait être l’apanage de ce groupe, dont l'importance et l'influence est largement surestimée (du moins par celles et ceux qui le brandissent comme épouvantail).
Ce serait un peu facile d'utiliser le terme "communautarisme" à toutes les sauces concernant les groupes victimes du racisme et de le récuser pour le groupe dominant, sous prétexte d'être "PIResque" ou de risque de choquer les travailleurs blancs (!?) ...
De deux choses l'une, soit on l'utilise pour tous, soit on ne l'utilise pas. La deuxième option ne me dérange pas personnellement.

Voire même des travailleuses.

Merci pour ta vigilance sur les fautes de frappe...

[Byrrh]

tics de langage postmodernes ou PIResques

Ah l'épouvantail du PIR, ça faisait longtemps. Comme si le constat du racisme et du communautarisme blanc de la bourgeoisie devait être l’apanage de ce groupe, dont l'importance et l'influence est largement surestimée (du moins par celles et ceux qui le brandissent comme épouvantail).
Ce serait un peu facile d'utiliser le terme "communautarisme" à toutes les sauces concernant les groupes victimes du racisme et de le récuser pour le groupe dominant, sous prétexte d'être "PIResque" ou de risque de choquer les travailleurs blancs (!?) ...
De deux choses l'une, soit on l'utilise pour tous, soit on ne l'utilise pas. La deuxième option ne me dérange pas personnellement.

Ah, si seulement le PIR et ses équivalents étaient réellement de simples épouvantails... Leurs troupes sont maigres, certes, mais leur influence sur une partie de "l'extrême gauche" est aujourd'hui notable. Au-delà de ça, c'est toute une série de gens qui se sont mis, depuis un certain nombre d'années, à raisonner plus volontiers selon des grilles identitaires plutôt que de classe.

A ce sujet, je ne saurais trop conseiller la lecture de cet article de deux camarades du courant "Anticapitalisme & Révolution" du NPA : À propos de l’« intersectionnalité » : pour une approche de classe du combat contre les oppressions, paru en janvier dans le N°25 de leur revue. On y trouve plein d'éléments intéressants en rapport avec ce dont nous parlons.

Sur la question du "communautarisme" : j'hésite toujours à utiliser ce terme, principalement parce qu'il est employé à foison par toutes sortes de politiciens et d'éditocrates réactionnaires, bien entendu uniquement pour stigmatiser les populations issues de l'immigration. Si je devais l'utiliser plus volontiers, il est clair que de ma part il désignerait l'ensemble des processus de repli communautaire, y compris donc celui des Français qui votent FN, ou qui tabassent des migrants, ou incendient des camps de Rroms, ou participent à une Fête du cochon à Hayange. Nous ne pouvons nous réjouir de tels replis, où qu'ils se produisent ; il n'y a pas de signe "plus" ou "moins" à donner à certains plutôt qu'à d'autres, même si le repli communautaire d'une minorité stigmatisée, reléguée socialement, est plus compréhensible.

Voire même des travailleuses.

Merci pour ta vigilance sur les fautes de frappe...

Ce n'était pas une faute de frappe, c'était un accident d'"écriture inclusive" !

[com_71]

je ne saurais trop conseiller la lecture de cet article de deux camarades du courant "Anticapitalisme & Révolution" du NPA : À propos de l’« intersectionnalité » : pour une approche de classe du combat contre les oppressions, paru en janvier dans le N°25 de leur revue. On y trouve plein d'éléments intéressants en rapport avec ce dont nous parlons.

J'en retiens particulièrement le passage suivant :

Si les camarades de la "Tendance Claire" insistent sur l’auto-organisation, ils semblent toutefois ne l’envisager que par opposition à la classe ouvrière, sous la forme d’organisations spécifiques permanentes et séparées du mouvement ouvrier. Mais les structures dont se dotent les opprimés sont-elles et doivent-elles être identiques en tout temps et en tout lieu ? Ne dépendent-elles pas plutôt des conditions historiques et politiques, et des objectifs parfois dissemblables que veulent se fixer celles et ceux qui vivent pourtant une même oppression ?

et rappelle à ce sujet que dans les années 1960, VO avait, à juste titre, évoqué la perspective d'un parti ouvrier trotskyste noir aux USA.

https://mensuel.lutte-ouvriere.org/docu ... ricains-un

[Ian]

Leurs troupes sont maigres, certes, mais leur influence sur une partie de "l'extrême gauche" est aujourd'hui notable.

Je ne sais pas qui tu ranges dans "l'extrême gauche" (avec des guillemets...) et qui serait "sous influence" (notable !) du PIR, mais personnellement je n'en connais pas. On parle bien du PIR, c'est-à-dire le petit groupe de Houria Bouteldja et Youssef Boussoumah? Pas de "l'appel des indigènes de la république", qui n'est pas la même chose? (et qui date de 2005...)

A ce sujet, je ne saurais trop conseiller la lecture de cet article de deux camarades du courant "Anticapitalisme & Révolution" du NPA : À propos de l’« intersectionnalité » : pour une approche de classe du combat contre les oppressions, paru en janvier dans le N°25 de leur revue.

Je connais bien les deux camarades et les positions qu'ils défendent aujourd'hui sur le sujet. Tu noteras au passage que la seule référence au PIR est dans une note de bas de page, simplement pour dire qu'il serait "le représentant le plus connu" de l'antiracisme politique (la notion de "plus connu" étant évidemment subjective et dépendante du point de vue). A aucun moment ils ne parlent d'une influence particulière de ce groupe spécifique sur une quelconque partie de l'extrême gauche. Mais en l'occurrence il s'agit d'un débat interne au NPA, peut-être y en a-t-il ailleurs, je ne prétends pas connaître tous les groupes d'extrême gauche (avec ou sans guillemets) existants et leurs influences exactes.

Par ailleurs, tu noteras que les camarades écrivent deux choses :
1/ "les révolutionnaires devraient poursuivre l’objectif de bâtir un mouvement ouvrier capable de porter la lutte contre les oppressions, en cherchant à la faire assumer concrètement par l’ensemble des travailleurs et en suscitant à l’intérieur du mouvement ouvrier les formes d’auto-organisation nécessaires", soit la possibilité d'organiser des cadres non-mixtes des oppriméEs (certes à l'intérieur du mouvement ouvrier)
2/ "Bien entendu, cela ne signifie pas que les révolutionnaires ne devraient pas défendre leur politique dans des mouvements comme « Black Lives Matter » aux USA ou « Ni una menos » en Amérique Latine, qui rassemblent diverses couches de la société." : il faut donc participer à des mouvements de masse contre les oppressions, y compris interclassistes, en y défendant sa politique

Je ne partage pas tout, loin de là, mais au moins ces deux aspects montrent que les camarades ont bien la préoccupation de mener la lutte contre les oppressions et en particulier le racisme.

Ce n'était pas une faute de frappe, c'était un accident d'"écriture inclusive" !

Oui il manquait un "S", ça arrive quand on écrit vite. Merci pour ta vigilance.

[Ian]

Pour info à propos du terme "islamisme" : http://www.liberation.fr/debats/2017/10 ... me_1596640

[com_71]

Ce qui détermine le sens, c'est l'usage, pour "islamophobie", "musulman", comme pour "islamisme" ou "islamiste".

[ulm]

En l'occurrence on parle de racisme, et tu aurais tort de sous-estimer ce que représente la vue des nombreux et persistants cadres non-mixtes d'hommes blancs et le sentiment d'exclusion et de discrimination qu'il procure. Pour donner une perspective de classe à la lutte antiraciste, encore faut-il partir du point de départ et reconnaître tant la réalité de cette situation que la révolte légitime qu'elle génère.
Tu ne motiveras pas les victimes du racisme à se battre au côté des travailleurs blancs si tu ne prends pas cette dimension en compte.

donc si je traduis les travailleurs immigrés"racisé"

ne viennent pas aux idées lutte de classe à cause de main mise de l'homme blanc sur l'ensemble des postes à responsabilité (cadre non mixtes d'hommes blancs et le sentiment d'exclusion et de discrimination...)

donc il suffirait que les travailleurs immigrés deviennent patron, cadres supérieurs en gros l’élite de la société afin de développent la lutte de classe dans les rangs des travailleurs immigrés.

Tu ne motiveras pas les victimes du racisme à se battre au côté des travailleurs blancs si tu ne prends pas cette dimension en compte.[/qu

je pense moi que si tu emploie ce genre de nov langue, tu vas surtout te couper des travailleurs "racisés", blancs et des militants ouvriers. Cela a l'avantage d'eviter en permanence la confrontation directe avec tes interlocuteurs car tu peux en permanence jouer sur les termes mais la realité de ma boite est que lorsque un mouvement existe dans ma boite il n'y a que des travailleurs en gréve qui se battent pour le même objectifs. pas de blancs et de racisés.

"les révolutionnaires devraient poursuivre l’objectif de bâtir un mouvement ouvrier capable de porter la lutte contre les oppressions, en cherchant à la faire assumer concrètement par l’ensemble des travailleurs et en suscitant à l’intérieur du mouvement ouvrier les formes d’auto-organisation nécessaires", soit la possibilité d'organiser des cadres non-mixtes des oppriméEs (certes à l'intérieur du mouvement ouvrier)

pourquoi ne pas donner simplement la même formation et la même responsabilité au blancs et racisés (quels termes insuportables) c'est à dire aux travailleurs. chez nous, le secretaire du CE est d'origine magrebhine et le secretaire du syndicat CGT d'un sous traitant permanent organisé avec nous est lui aussi d'origine magrebhine. Cette démarche demande que l'on s'adresse à tous et que l'on considère que les immigrés puissent ne pas etre inferieurs à nous. Votre approche "miserabiliste" pour les travailleurs "racisés et par la meme occasion pour les "natifs" me choquent. Cette volonté d'utiliser des termes abscons en est une démonstration.

[Ian]

Ce qui détermine le sens, c'est l'usage

Il en est question dans l'article, tu l'auras remarqué.