Islamophobie et racisme

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Re: Islamophobie et racisme

Message par com_71 » 11 Oct 2017, 13:25

Ian a écrit :il est toujours compliqué pour des membres du groupe oppresseur de critiquer les revendications du groupe opprimé.


[humour]pour Trotsky il fut aussi compliqué pour un membre du groupe opprimé de critiquer les oppresseurs. Quand il refusa un poste de commissaire du peuple pour ne pas donner prise à l'antisémitisme.[/humour]
Que de méprisables eunuques ne viennent pas soutenir que l'esclavagiste qui, par la ruse et la violence, enchaîne un esclave est devant la morale l'égal de l'esclave qui, par la ruse et la violence, brise ses chaînes ! Trotsky
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Re: Islamophobie et racisme

Message par com_71 » 11 Oct 2017, 14:06

Ian a écrit :il est toujours compliqué pour des membres du groupe oppresseur de critiquer les revendications du groupe opprimé. Si tu veux être écouté par les opprimés en question, il vaut mieux déjà commencer par être irréprochable dans la lutte contre l'oppression dont ils sont victimes.


Donc jetons Marx à la poubelle... On peut construire vraiment n'importe quoi sur des idées pareilles, y compris le pire, mais certainement pas un parti ouvrier révolutionnaire.
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Re: Islamophobie et racisme

Message par Byrrh » 11 Oct 2017, 14:08

Ian a écrit :
Par ailleurs, s'il existait dans ce pays une réelle auto-organisation des opprimés, même sur un terrain de classe, je ne vois pourquoi les révolutionnaires communistes devraient s'interdire de discuter ou de critiquer leur politique quand ils la jugent erronée.
Personne n'interdit la critique. Mais tu admettras qu'il est toujours compliqué pour des membres du groupe oppresseur de critiquer les revendications du groupe opprimé. Si tu veux être écouté par les opprimés en question, il vaut mieux déjà commencer par être irréprochable dans la lutte contre l'oppression dont ils sont victimes.

Je passe sur l'expression "groupe oppresseur", dans laquelle tu inclus - je suppose - l'ensemble des Blancs. Pour ma part, je n'inclus pas l'ensemble des hétérosexuels dans un "groupe oppresseur". Ce genre de phraséologie est un indice de concessions faites à des courants non marxistes, voire anti-ouvriers.

En ce qui concerne le fait d'être irréprochable quand on s'adresse à des opprimés, c'est à vrai dire un lieu commun, une remarque qui est valable très ordinairement dans le cas de l'intervention des militants révolutionnaires en direction des travailleurs du rang, notamment ceux qui sont déjà engagés dans une lutte.

Je répondrai à Gaby plus tard, car je suis au travail. Beaucoup de choses fausses dans son message, notamment dans ce qu'il me fait dire et que je n'ai pas écrit.
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Re: Islamophobie et racisme

Message par Ian » 11 Oct 2017, 14:32

Donc jetons Marx à la poubelle...
Ceci t'appartient, je ne me permettrai pas d'en juger.

Je passe sur l'expression "groupe oppresseur", dans laquelle tu inclus - je suppose - l'ensemble des Blancs.
Pour prendre un exemple généralement plus simple à comprendre : l'oppression sexiste du patriarcat est en effet celui du groupe constitué des hommes sur celui des femmes.
Cela ne préjuge en rien de l'attitude individuelle dans chaque groupe, ni par exemple de la nature des rapports dans chaque couple hétérosexuel. C'est d'ailleurs une différence notable entre un rapport d'oppression et un rapport d'exploitation, qui lui est systématique (entre un patron et son salarié, il y a TOUJOURS rapport d'exploitation du premier sur le second). Mais cela signifie bien qu'il y a à l'échelle de la société un rapport d'oppression des hommes (en tant que groupe social) sur les femmes (en tant que groupe social).

Heureusement que le mouvement féministe ne s'est pas contenté de se laisser dicter par les hommes ce qu'il devait faire, sinon les femmes n'auraient pas obtenu grand chose. C'est aussi être matérialiste que de penser qu'au delà de la conscience subjective, il y a une tendance objective à défendre ses propres intérêts matériels (individuels ou collectifs).
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Re: Islamophobie et racisme

Message par Kéox2 » 11 Oct 2017, 18:42

Je vais relire attentivement l'article de la LdC n°181 sur le piège de la "lutte contre l'islamophobie" où Lo développe une point de vue marxiste sur le sujet et te conseille modestement, Ian d'en faire autant.
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Re: Islamophobie et racisme

Message par Ian » 11 Oct 2017, 18:54

Je t'informe Kéox2 que ton sujet est déjà traité ici : viewtopic.php?f=9&t=32960

Par ailleurs, tu nous expliqueras en quoi reconnaître l'existence de rapports d'oppression dans la société, distincts des rapports d'exploitation, serait d'une quelconque manière contradictoire avec le marxisme.
A moins que ce soit juste une manière de botter en touche et éviter de se poser la question du sexisme, du racisme, de l'homophobie etc?

En tout cas si tu n'es pas d'accord avec mon message précédent, mieux vaudrait que tu argumentes concrètement sur quoi porte ton désaccord, si jamais l'objectif est d'avoir une discussion. Sinon ne discutons pas, pas de problème! ;)
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Re: Islamophobie et racisme

Message par Patrocle » 11 Oct 2017, 19:37

com_71 a écrit :Beaucoup de démagogie derrière les phases de Patrocle, ou de méconnaissance des faits ?
Par exemple :
Heureusement que les féministes ont construit leurs organisations sinon rien n'aurait été gagné, à commencer par le droit à l'IVG.

Sur le terrain de la lutte pour la liberté de l'avortement, il n'y eut pas que "les organisations des féministes", il y eut certes le MLF et ses multiples tendances, mais aussi, bien avant, le Planning Familial (mixte), il y eut G. Halimi (membre du PS), les organisations d'extrême-gauche (dont LO et la Ligue) le MLAC qui comprenait aussi des hommes et dont A. Laguiller était publiquement membre...


Démagogie ou méconnaissance ? Rien que ça :D
Il se trouve que j'étais au Planning Familial et au MLAC au tout début des années 70 et du coup j'ai une expérience et une mémoire de ses luttes, certes partielles mais réelles. A l'époque des luttes pour le droit à L'IVG et les femmes y étaient non seulement majoritaires mais aussi extrêmement actives (encore plus au MLAC). Le contexte est fortement marqué par l'impact du féminisme type MLF sur l'opinion. Ses répliques ont atteint les organisations d’extrême gauche comme la Ligue où des commissions non mixtes s'étaient créées. Le manifeste des 343 femmes déclarait publiquement avoir eu recours à l'avortement et a eu à l'époque un important retentissement . Ce mouvement ouvertement "hors la loi" mettaient très fortement en avant l'expérience des femmes. Il va encore plus loin en organisant des avortements "illégaux" y compris hors contexte médical. Après qu'il y a eu des soutiens et que des hommes aient soutenu cette mobilisation n'est contesté par personne. Mais le radicalisme a été due à la très forte mobilisation et implication des femmes dans ses mouvements qui par leur fonctionnement ont su imposer une forme d'indépendance vis à vis des organisations et partis, pour imposer revendications et formes de luttes.
C'est cette leçon d'indépendance et d'une certaine forme d'auto-organisation qui n'ont pas été encore atteintes par la population issue de l'immigration malgré des signes avant coureurs comme la marche pour l'égalité et contre le racisme de 1983, les luttes des foyers Sonacotra...etc. Mais globalement les rapports de domination, l'attitude paternaliste des partis et organisations ouvrières, les contre feu comme SOS Racisme, ... ont constitués jusqu'à présent de puissant remparts contenir et canaliser et finalement détourner les populations issues de l'immigration de l'élaboration et de l'organisation politique.
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Re: Islamophobie et racisme

Message par Plestin » 12 Oct 2017, 05:29

Soit. Les "racisés" doivent donc s'organiser à part, et c'est la faute au mouvement ouvrier "blanc" paternaliste (nous LO compris). Je suggère même que nos propres camarades "racisés" quittent l'organisation pour participer à l'émergence de tels mouvements, seuls à même de faire progresser les choses !

Comme ça, le mouvement ouvrier sera plus "blanc" que jamais, mais plus personne ne sera soumis à son paternalisme, ouf !

Evidemment, il faut bien que les organisations d'extrême-gauche servent à quelque chose, donc, sans aucun paternalisme, elles apporteront leurs conseils aux "racisés" pour construire leurs propres organisations !
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Re: Islamophobie et racisme

Message par Ian » 12 Oct 2017, 07:26

Je suggère même que nos propres camarades "racisés" quittent l'organisation pour participer à l'émergence de tels mouvements, seuls à même de faire progresser les choses !
Qui proposerait sérieusement un truc aussi idiot alors que le problème est justement l'inverse?
Quelqu'un a-t-il demandé aux femmes de quitter leur organisation au moment où s'organiser un mouvement autonome des femmes? C'est absurde...
Ian
 
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Re: Islamophobie et racisme

Message par Plestin » 12 Oct 2017, 08:01

Evidemment, que c'est idiot. C'est histoire de tordre le bâton dans un sens.

Mais pour les femmes, si l'on regarde bien, leurs luttes, à travers des organisations ou des mouvements où l'on pouvait retrouver parfois aussi bien des exploiteuses que des exploitées (Simone Veil était clairement dans le camp des exploiteurs par exemple), sont allées jusqu'à un certain stade. Il y a eu beaucoup de progrès, c'est vrai. Des libertés ont été gagnées. En pratique, toutes les femmes ont pu en bénéficier, mais celles des milieux populaires quand même un peu moins, et il reste beaucoup à faire.

Par contre, les luttes féministes "toutes classes confondues" ont cessé d'être efficaces sur les questions spécifiques aux femmes travailleuses. Et, comme on est en société capitaliste, et que cette société fonctionne comme ça, et que ce n'est pas à elle que les mouvements féministes se sont attaqués, l'évolution de la société menace désormais d'emporter une bonne partie de ce qui a été conquis de haute lutte. La pourriture du système fait que les pouvoirs publics font des économies au détriment des centres d'IVG, et à l'occasion répondent au souhait des milieux réacs cathos (mais aussi musulmans). Et fait que les quartiers populaires croupissent sous l'influence de courants réacs, du FN aux intégristes musulmans. Ce qui tire en arrière toute la société.
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