Islamophobie et racisme

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Re: Islamophobie et racisme

Message par ulm » 10 Oct 2017, 22:40

[quote]"pensée national de ton courant", "le communautarisme qui divise est, malgré l'internationalisme affiché de certains". [/quot

je penses que tu ne lis pas Lutte ouvriere. Lutte ouvriere et moi aussi, nous nous reclamons de marx " proletaire de tous les pays, unissez vous."
Tentez de sugerez que si je conteste ton raisonement, je defends les idées d'extreme droite (reference à la droite supremaciste) puisque la "pensée nationale de mon courant" en serait la preuve.

encore une fois en defendant une partie de la bourgeoisie, celle que tu définis non blanche, tu defends malgré tout la bourgeoisie et son systeme economique dans son ensemble. C'est à dire que tu defends le contraire des idées communistes et internationalistes meme si tu te reclames de ces courants. Il me semble qu'un militant se reclamant de trosky avait defendu le mouvement pour tous. Tu me sembles dans la meme démarche.
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Re: Islamophobie et racisme

Message par Gaby » 10 Oct 2017, 23:46

"Antiracisme et homophobie, même combat!"

Pfouh. Fou d'en arriver là.
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Re: Islamophobie et racisme

Message par Patrocle » 10 Oct 2017, 23:49

En fait vous combattez l'auto organisation des dominéEs. Vous pensez que les femmes sont incapables de se regrouper en toute indépendance pour élaborer, pour revendiquer pour choisir la forme de leur luttes et celle de leur organisation. Pareil pour les français issus de l'immigration. Pareil pour les LGBT....
Des privilèges pour les travailleurs masculins, il n'en en aurait pas ? Et les salaires bien inférieurs pour les femmes que pour les hommes. Et les déroulement de carrière ? Et le travail gratuit à la maison ? Sans parler des violences qui tuent une femme tous les deux jours et qui en blesse des milliers tous les ans. Heureusement que les féministes ont construit leurs organisation sinon rien n'aurait été gagné, à commencer par le droit à l'IVG.
Et puis le rabâchage des mêmes vieilles rengaines : la petite bourgeoisie et/ou la division de la classe ouvrière.
Sur ce dernier point ce qui divise la classe ouvrière c'est le refus de reconnaitre l'exploitation et les discriminations spécifiques frappant les français issus de l'immigration, mais cela dépasse même le refus lorsque cela s'ajoute au "front unique" des laïques contre les musulmans réels ou désignés, à l'injonction de l'athéisme.
C'est cela la véritable division qui explique la faiblesse de l'engagement politique des français issus de l'immigration et leur marginalité dans les organisations d'extrême gauche.
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Re: Islamophobie et racisme

Message par Gaby » 10 Oct 2017, 23:53

Oui mais Patrocle, les organisations feministes n'ont remporté que des "victoires morales relatives", te répondra Com71...
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Re: Islamophobie et racisme

Message par com_71 » 11 Oct 2017, 02:55

Patrocle a écrit :En fait vous combattez l'auto organisation des dominéEs.


Beaucoup d'esbrouffe derrière ces mots. A moins d'admettre la séquestration, toute organisation est une auto-organisation de ses membres. Et doit être jugée sur son programme et la tendance qu'elle représente. A son époque le chartisme, qui était un mouvement ni communiste révolutionnaire, était un pas en avant considérable pour les travailleurs anglais, reconnu comme tel par Marx, qui défendait un autre programme...

Des organisations comme le PIR, qui alignent les déclarations réactionnaires ne représentent pas un pas en avant. Non plus le fait que des militants qui se réclamaient il n'y a pas si longtemps du communisme, se retrouvent aujourd'hui à leur faire écho.

Beaucoup de démagogie derrière les phases de Patrocle, ou de méconnaissance des faits ?
Par exemple :
Heureusement que les féministes ont construit leurs organisations sinon rien n'aurait été gagné, à commencer par le droit à l'IVG.

Sur le terrain de la lutte pour la liberté de l'avortement, il n'y eut pas que "les organisations des féministes", il y eut certes le MLF et ses multiples tendances, mais aussi, bien avant, le Planning Familial (mixte), il y eut G. Halimi (membre du PS), les organisations d'extrême-gauche (dont LO et la Ligue) le MLAC qui comprenait aussi des hommes et dont A. Laguiller était publiquement membre...
Que de méprisables eunuques ne viennent pas soutenir que l'esclavagiste qui, par la ruse et la violence, enchaîne un esclave est devant la morale l'égal de l'esclave qui, par la ruse et la violence, brise ses chaînes ! Trotsky
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Re: Islamophobie et racisme

Message par com_71 » 11 Oct 2017, 03:03

Gaby a écrit :"Antiracisme et homophobie, même combat!"


Aucune mention de l'homosexualité ou de l'homophobie sur ce fil !
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Re: Islamophobie et racisme

Message par Byrrh » 11 Oct 2017, 06:54

[Gaby fait référence au message d'Ulm, où il est fait allusion à l'individu manifestement déséquilibré qui, tout en se prétendant trotskyste, s'était affiché aux côtés de Frigide Barjot dans les "Manifs pour tous". J'ai des désaccords avec Gaby, mais cette comparaison est inappropriée.]

J'ai une question : elle est où, aujourd'hui en France, l'auto-organisation des opprimés ? Qu'on ne me réponde pas que c'est le PIR, car c'est une vaste supercherie.

Et qu'on ne me dise pas qu'il est impossible que l'auto-organisation des opprimés se fasse sur un terrain de classe.

Voici ce qu'écrivaient les camarades d'"Anticapitalisme et Révolution" dans un autre numéro de leur revue :

Le racisme est l’un des visages de la société de classes, et il prend des formes différentes selon les époques et les pays. Au début du XXème siècle et dans les années 1930, c’étaient avant tout les Juifs, ainsi que les immigrés de fraîche date comme les Polonais ou les Italiens, qui étaient victimes de discriminations et de pogromes. Dans les années 1980, alors qu’elle avait favorisé lors des décennies précédentes l’immigration – notamment issue des pays du Maghreb – pour occuper les emplois les moins qualifiés, la bourgeoisie française a changé de politique en multipliant les lois anti-immigrés, en développant le discours selon lequel ce sont les étrangers qui viennent voler le pain des travailleurs français. Ce changement est directement lié à l’aggravation de la crise, qui oblige la bourgeoisie française à multiplier les restructurations et les suppressions d’emplois. Plus récemment, cette politique a pris la forme d’une offensive islamophobe. Fondamentalement, l’intérêt de la bourgeoisie est toujours le même : créer des divisions parmi les exploités, pour compromettre l’unité de notre camp social, et pour détourner les travailleuses et les travailleurs du combat de classe.

La responsabilité des révolutionnaires est de toujours chercher à s’adresser aux minorités les plus visées par cette oppression spécifique, sans jamais pour autant les séparer du reste de la classe. Ce n’est pas leur condition de victimes d’oppressions qui transforme mécaniquement ces minorités en sujets révolutionnaires, mais leur situation d’opprimés reliée au reste de la classe. Cette politique suppose de fait des organisations qui ne renoncent pas à parler de classe, de combat contre la société de classes, de révolution prolétarienne, etc. 

Et sur ce que certains appellent l'"antiracisme politique" :

Ces dernières années ont vu se développer le courant dit de l’« antiracisme politique », notamment autour d’organisations comme le Parti des Indigènes de la République (PIR). Ces courants, qui ont pu gagner de l’influence du fait du recul et des déficiences du mouvement ouvrier – y compris de l’extrême gauche –, partagent une détestation commune de tout le mouvement ouvrier organisé. Le PIR s’illustre par une politique de division, par un opportunisme essentialiste et par la réappropriation démagogique de positions plus ou moins explicitement antisémites, homophobes et sexistes ; il se caractérise par un refus absolu de parler de classes sociales, son obstination à placer l’ensemble des « Blancs » dans une même catégorie indistincte mêlant travailleurs et patrons. 

La caricature de cette politique s’est exprimée lors du mouvement contre la loi Travail, quand le PIR a publié un communiqué qualifiant les manifestants de « Blancs » et déclarant : « Nous ne grossirons pas vos rangs pour garantir vos privilèges ». D’autres militants de cette mouvance ont organisé au même moment un rassemblement devant le Sénat… en soutien aux « frondeurs » du PS et à leurs amendements relatifs au récépissé de contrôle d’identité. Drôle de radicalité, quand des milliers de jeunes et de travailleurs affrontaient la police dans la rue, posaient la question de l’anticapitalisme… Voilà le résultat de cette politique où n’existe pas la moindre boussole de classe : les prétendus « radicaux » deviennent totalement inoffensifs, y compris sur le créneau qu’ils disent occuper, celui de la lutte contre les violences policières et le racisme. Le PIR et ses satellites ne sont en aucune façon les représentants des masses auto-organisées en lutte ; ces groupes, qui voudraient se faire passer pour les porte-parole des quartiers populaires, ne représentent bien souvent qu’eux-mêmes, et sont en général davantage composés d’universitaires en mal de radicalité que de jeunes des quartiers populaires. En réalité, le meilleur moyen d’intervenir auprès de cette jeunesse, qui elle aussi travaille et se forme, c’est de s’implanter sur les lieux de travail et d’étude.

L'intégralité de l'article : A propos d'un débat abstrait sur la lutte contre le racisme.

Par ailleurs, s'il existait dans ce pays une réelle auto-organisation des opprimés, même sur un terrain de classe, je ne vois pourquoi les révolutionnaires communistes devraient s'interdire de discuter ou de critiquer leur politique quand ils la jugent erronée.
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Re: Islamophobie et racisme

Message par Ian » 11 Oct 2017, 09:09

Par ailleurs, s'il existait dans ce pays une réelle auto-organisation des opprimés, même sur un terrain de classe, je ne vois pourquoi les révolutionnaires communistes devraient s'interdire de discuter ou de critiquer leur politique quand ils la jugent erronée.
Personne n'interdit la critique. Mais tu admettras qu'il est toujours compliqué pour des membres du groupe oppresseur de critiquer les revendications du groupe opprimé. Si tu veux être écouté par les opprimés en question, il vaut mieux déjà commencer par être irréprochable dans la lutte contre l'oppression dont ils sont victimes.

Par ailleurs en bons matérialistes, on sait que les consciences évoluent bien plus par l'expérience de la lutte que par des beaux discours à froid. Il faut donc aussi assumer que la lutte peut parfois faire des erreurs, mais que c'est justement dans ces erreurs que l'apprentissage se fait et que la conscience progresse. On ne peut attendre une lutte chimiquement pure, qui aurait tout juste dès le départ, ça n'existe pas et n'existera jamais.
Mais je ne doute pas que tu es d'accord avec moi là dessus!
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Re: Islamophobie et racisme

Message par Gaby » 11 Oct 2017, 12:05

Byrrh, juste une remarque, assez centrale je crois.

Et qu'on ne me dise pas qu'il est impossible que l'auto-organisation des opprimés se fasse sur un terrain de classe.

Je crois que tu renverses l'accusation, là. Tu demandes in fine aux victimes du racisme ou aux personnes favorables à des actions antiracistes d'abandonner leurs revendications propres pour adopter le programme communiste. Si le racisme n'était qu'un problème de classe, alors il n'y aurait pas de raison d'avancer indépendamment. Le racisme est notamment un problème de classe, et en lien avec l'histoire économique, mais ce n'est pas que cela. Réduire le racisme à un rapport de classe c'est effacer des inégalités raciales, même économiques.

Prends par exemple cet article et ces statistiques dans Jacobin :
https://www.jacobinmag.com/2015/08/race ... es-matter/
Matt Bruenig dit une chose assez maline qui est que certes, l'appartenance de classe sociale est le premier vecteur d'inégalités, mais qu'au sein même de groupes socio-économiques, il existe des différences fortes basées sur les distinctions dites raciales. Il faut en conclure que race et classe fonctionnent certes ensemble, mais aussi distinctement à la fois. J'en conclus qu'il faut des revendications antiracistes propres, et même des organisations antiracistes indépendantes et alliées du mouvement des travailleurs.

Cette analyse est impossible en France parce que les statistiques ethniques sont illégales. Bien sûr ça se comprend avec l'épisode Vichy, mais je pense qu'une conséquence de cela est la cécité de beaucoup à l'égard du problème raciste.

Evidemment, ça n'est pas concevable pour qui croit que les seuls progressistes sur cette planète sont quelques centaines de trotskystes qui fort heureusement pour celui qui le croit sont dans son pays et pas ailleurs, et que toutes les autres formes d'organisation sont in fine des forces capitalistes. (pas toi, obviously)

Je sais que tu affectionnes particulièrement l'argument disant qu'une société sans exploitation est une condition indispensable de la libération des homosexuels. Personnellement, je n'en suis pas convaincu, même si je pense comme toi qu'en matière de sexisme, la marchandisation des personnes, de leur capacité à travailler et de leur corps est un vecteur puissant d'une culture de haine. Mais je sais aussi que tu as conscience que la bataille ayant amélioré le sort des homosexuels lors du 20ème siècle n'a pas été gagnée par le mouvement ouvrier, et en tout cas, pas grâce à son action seule. Il a fallu des acteurs extérieurs pour changer les représentations.

Sinon, pour ceux qui pensent qu'un blanc pauvre ne bénéficie d'aucun privilège raciste, il y a ce texte, pas super bien traduit mais intéressant, qui circule.
http://www.etatdexception.net/expliquer ... et-pauvre/
Gaby
 
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Re: Islamophobie et racisme

Message par Gaby » 11 Oct 2017, 12:31

Mélenchon, quelqu'un qui n'a très certainement pas peur d'assumer son nationalisme, vient de dire la chose suivante :
"La France n'est ni occidentale, ni européenne : elle est universaliste parce qu'elle est présente sur les 5 continents."
Gaby
 
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