Discussion sur la nécessité d'un parti révolutionnaire ?

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Re: Discussion sur la nécessité d'un parti révolutionnaire ?

Message par Gayraud de Mazars » 30 Oct 2023, 15:06

Salut camarade Jamesdan,

jamesdan a écrit : Quant au POID, Il parle plutôt dans cette dernière période de Gouvernement ouvrier et de République sociale...


Et de changer de nom pour en revenir au Parti des Travailleurs (PT) ? Reconstruire la IV° Internationale avec le CORQI ?

Fraternellement,
GdM
"Un seul véritable révolutionnaire dans une usine, une mine, un syndicat, un régiment, un bateau de guerre, vaut infiniment mieux que des centaines de petits-bourgeois pseudo-révolutionnaires cuisant dans leur propre jus."
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Re: Discussion sur la nécessité d'un parti révolutionnaire ?

Message par jamesdan » 30 Oct 2023, 16:46

C'est surtout pour éviter la confusion avec le POI et sa soumission à Mélenchon contre toute perspective de combat pour un Gouvernement ouvrier !
Quant au combat pour la Quatrième Internationale, il me semble (double page dans la Tribune des travailleurs) qu'est prévue dans les prochains jours une initiative (?) ou plusieurs (?) pour avancer dans la reconstitution de la Quatrième Internationale.
jamesdan
 
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Re: Discussion sur la nécessité d'un parti révolutionnaire ?

Message par Cyrano » 31 Oct 2023, 10:06

Ottokar écrivait: «Désolé, je ne comprends pas qui discute avec qui et de quoi.» Mais après diverses interventions sur ce sujet, eh bien, je ne comprends guère mieux. Si c'est pour faire l'histoire du trotskisme, c'est intéressant de ressortir des textes qui datent de 1966 (y'a presque 60 ans), mais je ne vois pas l'utilité pour ce qui constitue le sujet qui est traité: "Discussion sur la nécessité d'un parti révolutionnaire ?"

Plestin a fait un long texte bien ordonné, mais, j'aimerais bien qu'on m'éclaircisse.
«L'émergence d'un parti révolutionnaire nécessite d'avoir créé quelque chose qui tient la route,» Mais quand saura-t-on à partir de quoi? de quand? que ce quelque chose tient la route? Qui décidera? Car on peut toujours faire mieux et mieux tenir la route.
Et aussi: «il n'y a aucune raison de se constituer en un seul "parti", qui d'ailleurs n'en serait pas un.» Et pourquoi ça en serait pas un, d'ailleurs?
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Re: Discussion sur la nécessité d'un parti révolutionnaire ?

Message par Plestin » 31 Oct 2023, 13:54

Cyrano a écrit :Plestin a fait un long texte bien ordonné, mais, j'aimerais bien qu'on m'éclaircisse.
«L'émergence d'un parti révolutionnaire nécessite d'avoir créé quelque chose qui tient la route,» Mais quand saura-t-on à partir de quoi? de quand? que ce quelque chose tient la route? Qui décidera? Car on peut toujours faire mieux et mieux tenir la route.


Déjà tenir la route sur le long terme en période d'absence de luttes significatives, ce qui signifie garder une certaine cohésion et ne pas exploser en morceaux comme a pu le faire le NPA, mais aussi réussir à se construire patiemment en s'implantant dans toujours plus de villes, de quartiers populaires et d'entreprises. C'est un bon début car un parti révolutionnaire pourra mieux s'appuyer sur les organisations qui en ont été capables et se structurer autour d'elles. Je ne crois pas du tout au parti révolutionnaire qui naîtrait à partir de rien (de rien de préalablement organisé s'entend), a-t-on déjà vu de tels cas par le passé ?

Ensuite et surtout, tenir la mer dans la tempête des événements, qu'ils soient des événements réactionnaires avec une pression sociale monstrueuse comme par exemple en cas de guerre, ou des événements révolutionnaires nécessitant d'être capables de saisir les occasions d'y défendre ses idées et de jouer un rôle significatif ; et les deux types d'événements peuvent se succéder ou alterner ! Cela, on ne peut le savoir aujourd'hui, si nos organisations céderont à la première pichenette ou fondront comme neige au soleil car leur milieu se détournera d'elle dans un contexte délétère etc. (et même là, la question sera de savoir s'il subsiste une structure qui tient le coup contre vents et marées ou s'il n'y a plus qu'un pantin désarticulé et des individus livrés à eux-mêmes et à la répression). Ou si elles seront capables non seulement de se maintenir malgré la répression mais aussi d'agréger de plus en plus de travailleurs autour d'elles et autour des idées révolutionnaires communistes ; de faire en sorte que ces idées soient reprises dans de larges couches de la classe ouvrière, y compris en dehors de l'organisation elle-même (et si tel est le cas on pourra incontestablement parler de parti).

Si on prend (au hasard) le cas de LO, la première étape "sur le long terme" est plutôt réussie, l'organisation est effectivement présente dans davantage de villes et de quartiers populaires qu'il y a une trentaine d'années par exemple, mais pas forcément dans davantage d'entreprises même s'il y a des raisons objectives (l'évolution du tissu économique avec de nombreuses fermetures et peu d'ouvertures de grandes entreprises ; l'explosion des emplois précaires qui font qu'il est devenu très difficile de se faire embaucher en CDI dans certaines boîtes et d'y effectuer un travail sur la durée) ; de plus, il y a des villes avec beaucoup de jeunes mais d'autres où il n'y en a guère. D'autres organisations issues de l'éclatement d'orgas plus grandes comme l'ancien NPA ou l'ancien POI sont peut-être dans une situation similaire (de progression organique à leur échelle), cela reste à voir, mais elles sont plus petites et donc encore plus loin de pouvoir devenir l'ossature d'un futur parti, d'autant que le nombre de leurs membres est quelque peu gonflé par le fait que leurs critères d'inclusion sont plus larges que ceux de LO.

Si on prend d'autres organisations de l'UCI que LO, Combat Ouvrier en Martinique et en Guadeloupe a montré sa capacité à tenir sur le long terme elle aussi malgré parfois une répression plus forte qu'en métropole, avec peut-être aussi la question du rajeunissement qui (vu de loin) me semble plus sensible en Martinique qu'en Guadeloupe où des jeunes ont été organisés autour du journal Rebelle ! ; et les organisations de certains pays ont fait mieux, tenir sur le long terme quand les conditions sont extrêmement difficiles comme en Côte-d'Ivoire (un pays qui a tout de même connu pendant des années une coupure entre Nord et Sud avec des affrontements "ethniques" traversant jusqu'à la classe ouvrière d'Abidjan) voire carrément épouvantables comme en Haïti, pays en pleine déliquescence où il faut de la constance, de la solidité et des principes pour ne pas être submergé par l'envie de se trouver une issue personnelle en émigrant. Dans ces pays, les étapes 1 et 2 sont quelque peu concomitantes...

Cyrano a écrit :Et aussi: «il n'y a aucune raison de se constituer en un seul "parti", qui d'ailleurs n'en serait pas un.» Et pourquoi ça en serait pas un, d'ailleurs?


Cela n'en serait pas un tant que le regroupement porterait sur des organisations dont l'addition ne changerait rien à leur faible influence dans la classe ouvrière, comme ce serait le cas aujourd'hui avec LO + le NPA "pas Poutou" + RP + le POID + La Riposte, si seulement une telle addition hétéroclite avait du sens. Évidemment, se regrouper dans une période où toutes les organisations concernées "prendraient l'ascenseur" en réunissant de plus en plus de travailleurs autour d'elles sur la base des idées révolutionnaires, ce serait autre chose... Ce serait un parti.

Il en serait de même pour une Internationale.

Mais c'est vrai que dans l'histoire du mouvement ouvrier, même en France, au tout début du XXème siècle il y avait bel et bien des partis (par l'influence qu'ils avaient dans la classe ouvrière) dont l'implantation géographique était peut-être moins large que celle de l'actuelle LO. Et du vivant de Trotsky, il y a eu une IVème Internationale proclamée par lui face à l'approche de la guerre, avec des organisations qui étaient pour la plupart loin d'être des partis - en fait, en-dehors de Trotsky lui-même, seule l'organisation russe en butte à une répression féroce disposait de l'importance et de l'expérience nécessaires et la répression l'a quand même faite complètement disparaître par la suite.
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Re: Discussion sur la nécessité d'un parti révolutionnaire ?

Message par artza » 31 Oct 2023, 19:05

Une (re)lecture d'actualité Histoire du Parti communiste russe de Zinoviev.

C'est sur le MIA.
https://www.marxists.org/francais/zinov ... toire1.htm
Je l'ai monté de la cave avec une bouteille de Mennetou-Salon.
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Re: Discussion sur la nécessité d'un parti révolutionnaire ?

Message par Cyrano » 02 Nov 2023, 10:52

Merci, cher monsieur Plestin, pour votre commentaire.
Et OK, OK, pour le Menetou-salon, même si je ne suis pas un grand buveur de vin.

Je me suis immiscé dans la discussion car, finalement, je trouve qu'on joue sur les mots – pour n'importe qui ayant vent du NPA, de LO, RP, etc. ce sont bel et bien des partis – des tout petits, petits, certes, mais sinon comment les appeler?
Sur le site de Lutte Ouvrière, on trouve une page: "Comment fonctionne Lutte Ouvrière ?". Et un paragraphe commence ainsi: «Adhérer à un parti comme Lutte Ouvrière…» Ah bon?
https://www.lutte-ouvriere.org/qui-somm ... tionnement

Je répète ma question:
«L'émergence d'un parti révolutionnaire nécessite d'avoir créé quelque chose qui tient la route,» Mais quand saura-t-on à partir de quoi? de quand? que ce quelque chose tient la route? Qui décidera? Car on peut toujours faire mieux et mieux tenir la route. La quantité de quoi se transformant en qualité? Mais à partir de combien de quoi?

Au fait, tiens, «Adhérer à un parti comme Lutte Ouvrière…» Mais on adhère comment? On a une carte? Un statut?... Il semble que non. Mais ça fait un peu gazeux, non? Ce serait pour ça que Lutte Ouvrière ne serait pas un parti tout en en étant un? Dans le fonctionnement d'une organisation qu'est un parti, ça changerait quoi entre dire: on est un parti, on n'est pas un parti?

Et je n'ai pas bien compris le dernier message de Zorglub sur ce sujet – message qui répondait à jamesdan. Mais peut-on être compréhensible si on répond à jamesdan faisant flèches de tout bois?
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Re: Discussion sur la nécessité d'un parti révolutionnaire ?

Message par Nero » 02 Nov 2023, 11:31

Cyrano
Je répète ma question:
«L'émergence d'un parti révolutionnaire nécessite d'avoir créé quelque chose qui tient la route,» Mais quand saura-t-on à partir de quoi? de quand? que ce quelque chose tient la route? Qui décidera? Car on peut toujours faire mieux et mieux tenir la route. La quantité de quoi se transformant en qualité? Mais à partir de combien de quoi?


Sur ce point au moins, je suis d’accord avec Plestin. Le nom sous lequel les différentes organisations se présentent au public (parti pour au moins LO, NPA et POID) est celui du sens commun, tel que l’entend Cyrano si je l’ai bien compris : tout regroupement de personnes qui défendent un programme politique et se donne un nom est un parti politique. Mais entre nous révolutionnaires, nous utilisons également le mot parti dans une autre acceptation : une organisation politique qui a une influence suffisante dans le prolétariat pour en influencer l’opinion, même dans les périodes de « calme plat » social, en diriger les luttes (sociales et aussi politiques) et le mener, quand ce sera possible, à la conquête du pouvoir. Force est de constater, hélas, qu’un tel parti n’existe pas encore. C’est toute la question, et c’est là que les divergences entre nous commencent : comment se mettre dans la meilleure position possible, organisations révolutionnaires distinctes et mouvement révolutionnaire dans son ensemble, pour y parvenir ?
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Re: Discussion sur la nécessité d'un parti révolutionnaire ?

Message par com_71 » 02 Nov 2023, 11:46

On peut relire avec profit ces passages d'après les présidentielles de 1995 :
https://www.marxists.org/francais/4int/ ... es1995.htm
L’intérêt ne pense pas, il calcule. Les motifs sont ses chiffres. K. Marx, « Débats sur la loi relative au vol de bois » 1842.
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Re: Discussion sur la nécessité d'un parti révolutionnaire ?

Message par Zorglub » 02 Nov 2023, 12:53

Cher Cyrano,
Je n'ai pas encore relu le texte proposé par Com' mais je peux déjà répondre en partie.
Ma réponse
reprenait une des lubies du néo-feu-PT sur la république bourgeoise, la sécu et la défense des communes. La république une et indivisible faisait référence à une de leurs affiches.
Je parle ici d'une organisation qui s'est depuis longtemps nommée parti puis qu'on est passé d'OCI à PCI puis un plus sensé MPPT puis PT, par un coup de baguette magique, ensuite POI, POID et à nouveau PT.
Le même qui parle bientôt, de la reconstitution de la IV...

On peut péter plus haut que son cul, cela ne changera pas notre contribution à l'effet de serre.

Pour le reste, Nero a bien résumé.

La question subsidiaire : que va remonter artza de sa cave, accompagné d'un Passetoutgrain ? Une première édition de Dialectique de la nature ?
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Re: Discussion sur la nécessité d'un parti révolutionnaire ?

Message par artza » 04 Nov 2023, 08:35

Pas mal vu cher Zorglub ;)

Une édition de Dialectique de la nature traduite de l'allemand par Denise Naville avec une préface de Pierre Naville !

C'est deux là nous amène au sujet.

Jeunes intellectuels doués et brillants ils rejoignirent tout jeune l'opposition communiste de gauche (1929-30) dont ils furent les correspondants et les pionniers en France

Malheureusement épuisés, vidés ils renoncèrent au bout de 10 années , au moment ou la guerre mondiale embrasait l'Europe .

Trotsky à dit à peu près d'eux et d'autres "venus jeunes au mouvement, ils ne connurent pendant dix ans que l'isolement des masses, les insultes, les calomnies, ensuite les coups (quelques uns furent assassinés , artza) ...ils en prirent l'habitude".
artza
 
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