Discussion sur la nécessité d'un parti révolutionnaire ?

[Zorglub]

Comme disaient les Shadoks : «Plus ça rate, plus on a de chance que ça marche.»
Cette attitude pourrait prêter à sourire, du moins pour ceux ayant croisé ce courant avec ses gros sabots. Et le fond serait indépendant de la forme...
Parce que le problème est là, ce n'est pas un cas, c'est un archétype. Et donc, la manière dont il mène une «discussion» déjà sur le forum promet pour une discussion entre organisations.

Mais rassures-toi, cela ne se décide pas ici. Car ce serait déjà plié en ce qui me concerne.

[artza]

Discutez ?

Ne le faisons nous pas ? Bien sur chacun à sa manière souvent avec ses objectifs généraux et du moment.

Par exemple à la fête de LO .
Cette fête permet entre autre l'observation de différents groupes et leur comportement à commencer par celui de LO .

L'urgence est à la constitution d'un parti en France ...et dans le monde.
C'est pas nouveau mais l'actualité indique que ça urge chaque jour un peu plus.

Le POID maintenant Parti des travailleurs propose de remédier à ça en regroupant largement sur le plan des idées sur le plan du nombre c'est autre chose (7000 abonnés à l'l'hebdo donne une idée du nombre d'adhérents).

Nous voilà avec un projet de parti sans drapeau ni programme. La république et la démocratie ont tellement embrouillées le prolétaire depuis en gros 180 ans!!! Qu'on ne peut que crier à la rouerie ou à la connerie.
C'est aussi le projet des deux NPA .
Différence de look et d'impasses empruntés ne changeront pas le résultat.

[Nero]

Artza
Nous voilà avec un projet de parti sans drapeau ni programme. La république et la démocratie ont tellement embrouillées le prolétaire depuis en gros 180 ans!!! Qu'on ne peut que crier à la rouerie ou à la connerie.
C'est aussi le projet des deux NPA .

Pour avoir discuté il y a peu avec un camarade « aguerri » et responsable du POID (maintenant PT), je peux attester qu’ils n’ont pas (encore ?) tellement changé de point de vue question « Union européenne, démocratie et république »… Par contre, et ça me semble significatif, il m’a semblé qu’ils font de gros efforts – en tout cas le camarade en question et un ou deux autres que j’ai pu croiser – pour adopter une attitude de discussion fraternelle, sans revenir explicitement sur leur attitude passée, certes. Peut-être que l’ami Jamesdan emporté dans son enthousiasme (une qualité de la jeunesse ?) se fait quelques illusions sur la politique de son organisation. On verra bien, et effectivement, la prochaine fête, s’ils sont invités, peut être un test à cet égard, au moins sur leur comportement vis-à-vis du reste de l’extrême gauche.

Par contre Artza, prétendre que le NPA-Révolutionnaires (« les deux NPA »…) nourrit une quelconque ambiguïté sur « la démocratie et la république » et assimiler sa politique à de « la connerie ou de la rouerie » est une grossière falsification et une insulte gratuite que rien ne justifie. Mais peut-être t’ai-je mal compris ?

[Ottokar]

Oui, aussi bien le topo des derniers vendredis marxistes de Gluckstein que l'attitude des militants que l'on croise montre qu'ils ont adopté un comportement normal. Pas plus d'accord, toujours les mêmes divergences, mais au moins on se parle, c'est un progrès

[jamesdan]

Le PT combat pour un Gouvernement ouvrier, pour l'expropriation des capitalistes et donc la socialisation de l'économie, pour le Socialisme, pour l'Internationale ouvrière.
Quant à la Démocratie, c'est à dire le Gouvernement du peuple par le peuple pour le peuple, rappelons que pour Engels, la Démocratie jusqu'au bout c'est le Communisme.
Et pour la République, le PT combat pour la République sociale mais quant à la République bourgeoise, rappelons son triptyque: Liberté, Egalité, Fraternité, ce qui laisse un vaste espace au combat pour les revendications transitoires, à commencer le combat pour l'abrogation de la loi immigration.

[Gayraud de Mazars]

Salut Jamesdan,

Si en plus, le Parti des Travailleurs fait dans le jacobinisme, genre la République une et indivisible, très peu pour moi ! Au moins la Ligue en 1975-1976 avait édité les Cahiers de l'Occitanie rouge qui étaient tout un programme...

Fraternellement,
GdM

[jamesdan]

ce n'est pas ce que je dis, je constate simplement que ce que la Révolution bourgeoise met elle-même en avant est tellement décalé par rapport à ce que subit la classe ouvrière et le peuple dans son ensemble qu'il y a matière à concrétiser nombre de revendications transitoires , à commencer le combat pour l'abrogation de la loi immigration, transitoires vers un Gouvernement ouvrier, un Gouvernement de la "Commune de Paris", des conseils ouvriers, dans le même sens que les bolcheviks mettaient en avant "le pain, la terre, la paix" pour déboucher 6 mois après sur le pouvoir des soviets et la majorité aux bolcheviks. Et, comme l'explique Trotsky en 1935, sur la base de l'expérience vécue des 15 ou 16 journées d'action contre la grève générale et l'alignement de TOUS les partis de "gauche" sur Macron (ne les voit-on pas demander à Macron lui-même de s'opposer à la loi qu'il vient lui-même d'accepter!!) la nécessité de forger des comités d'action pour préparer "le débordement des appareils".

[pouchtaxi]

Quelques remarques à jamesdan qui se veulent fraternelles :

1) Je n’emploie pas le terme «Démocratie », avec ou sans majuscule, sans précision sur son contenu social. La « démocratie » bourgeoise c’est une chose, la démocratie résultant d’une révolution prolétarienne, c’est autre chose qui est elle-même différente de ce que pourrait être les rapports sociaux dans une société communiste.

https://www.marxists.org/francais/lenin ... 08/er4.htm

Dans les considérations habituelles sur l'Etat, on commet constamment l'erreur contre laquelle Engels met ici en garde et que nous avons signalée plus haut en passant; on oublie constamment que la suppression de l'Etat est aussi la suppression de la démocratie, que l'extinction de l'Etat est l'extinction de la démocratie.

La démocratie, c'est un Etat reconnaissant la soumission de la minorité à la majorité; autrement dit, c'est une organisation destinée à assurer l'exercice systématique de la violence par une classe contre une autre, par une partie de la population contre l'autre partie.

2) Quant à ce que désigne, ou pourrait désigner le mot « peuple » dans chacune de ces configurations ce n’est certainement pas un référent constant. C’est un mot parfois commode mais dont le sens est ambigu, et pour dire le fond de ma pensée, parfaitement trompeur dans une société de classe.


3) Je te cite : « la démocratie jusqu’au bout c’est le communisme » , « Et pour la République….. » ta formulation a un parfum jauresien que je n’approuve pas. Le communisme n’est pas une simple conséquence logique du démocratisme républicain.

Juste une dernière citation du même et au même endroit:

Développer la démocratie jusqu'au bout , rechercher les formes de ce développement, les mettre à l'épreuve de la pratique etc., telle est une des tâches essentielles de la lutte pour la révolution sociale. Pris à part, aucun démocratisme, quel qu'il soit, ne donnera le socialisme;

4) Quant à ton emploi du terme "transitoire", il me semble bien trop général.

Si je t’ai mal lu ou mal interprété je m’en excuse par avance bien volontiers.

[jamesdan]

Je donnais comme exemple la phrase d'Engels sur la Démocratie par rapport aux camarades qui semblent vaciller sur leur base si on n'ajoute pas tout de suite "prolétarienne"! Il n'en reste pas moins que dans le cadre de ce système capitaliste pourrissant, il nous faut défendre becs et ongles les libertés démocratiques, libertés d'opinion, de nous réunir, de manifester, de faire grève, de publier des journaux, de voter, de présenter des candidats, donc un aspect fondamental de la Démocratie en système bourgeois !! aie, aïe, aïe.
Le stalinisme nous a montré que même après une révolution prolétarienne ces libertés sont loin d'être garanties même si l'économie reste étatisée.
Démocratie veut dire "Gouvernement du peuple par le peuple pour le peuple", effectivement de la grande majorité, cela dit la notion de peuple est dangereuse quand on voit l'usage qu'en font par exemple Mélenchon et le POI (qui a chassé son courant trotskyste qui sera à la base du PT, ex POID) , qui remettent en cause les deux classes fondamentales que sont la classe bourgeoise et la classe ouvrière. Seule la classe ouvrière est la classe révolutionnaire capable d'aller jusqu'au bout (n'ayant que ses chaînes à perdre) et d'agréger derrière elle toutes les catégories populaires et la jeunesse; c'est pour cette raison que le PT (Parti des Travailleurs) combat pour un Gouvernement ouvrier (cf le premier Gouvernement ouvrier avec la Commune de Paris) et pour l'Internationale ouvrière.
"Revendications transitoires" dans le sens du programme de transition, c'est à dire que, dans la période historique de l'impérialisme, toute revendication sérieuse peut et doit directement déboucher sur la nécessité de rompre avec la bourgeoisie et ses institutions, Macron en tête!
Pour finir, effectivement le terme "République" est alternatif, les Trotskystes combattent pour "une République sociale" mais ils restent minoritaires au sein de PT, cela dit son triptyque "Liberté, Egalité, Fraternité" est une sérieuse base sur laquelle s'appuyer comme points de départ de nombre de revendications transitoires, par exemple, la défense des libertés citées plus haut, l'égalité et la fraternité avec les travailleurs immigrés, donc le combat pour l'abrogation de la "loi immigration".

[jamesdan]

A propos des mots d'ordre de "démocratie" et de "république", une citation de Lénine donnée par RP : Comme l’expliquait Lénine, « les différentes revendications de la démocratie, y compris le droit des nations à disposer d’elles-mêmes, ne sont pas un absolu, mais une partie de l’ensemble du mouvement démocratique (aujourd’hui : socialiste) mondial. Il est possible que, dans certains cas concrets, la partie soit en contradiction avec le tout : elle est alors à rejeter. Il peut arriver que le mouvement républicain d’un pays ne soit que l’instrument d’intrigues cléricales, financières ou monarchiques d’autres pays nous avons alors le devoir de ne pas soutenir ce mouvement concret donné, mais il serait ridicule, sous ce prétexte, de rayer du programme de la social-démocratie internationale le mot d’ordre de république. »