La gauche et le foulard

[Louis]

quand j'ai demandé qui étaient ceux qui devaient prendre cette décision tu as dit qu'il fallait un autre cadre juridique que le conseil de discipline sans préciser lequel malgré mes questions

tout simplement parce que quand y'a eu l'exclusion des deux filles, cette décision a été cassée par le tribunal administratif ! Donc, je pense qu'il faut une base juridique solide ! Et je n'ai pas donné de solution parce que je ne suis tout simplement pas assez qualifié pour cela ! mais d'aprés ce que j'ai compris, ce n'est pas le fait de remplacer une circulaire par une loi qui va y changer quoi que ce soit !

tu as dit plus haut dans le fil qu'il ne fallait pas exclure les filles sauf si on prouvait qu'elles étaient dans un groupe fondamentaliste.

oui, parce que pour moi un principe général de justice est qu'on ne peut punir quelqu'un que si ce quelqu'un est responsable de ce qui lui arrive ! Dans ce cas, on sanctionne un innocent ! une victime !

quand tu dis "ma position comme je l'ai répété milles fois, c'est d'interdire le voile",
désolé, compte tenu de ce que as dis plus haut c'est un mensonge!

c'est ce que tu aimerais démontrer, mais tu ne le pourra pas parce que c'est tout simplement faux ! Je n'ai aucun doute que si je défendais la position 2 (systématiquement contre l'exclusion des filles) je la défendrais sur le forum ! et meme si je pensais comme certains jcr qu'on doit défendre le droit des filles de porter le voile, je le défendrais sur ce forum !

personnelement, quand j'étais membre de la tendance "piquet", je ne l'ai jamais caché ici ! au contraire ! je m'en vantait

de meme, j'ai voté pour chirac, et si on devait recommencer demain, j'appelerais au meme choix !

pourquoi veux tu que je rase les murs ? Pour moi, c'est simple : militer, c'est défendre ses idées ! et je ne vois pas pourquoi j'aurais du mal a les défendre ici, c'est bien plus dur et plus risqué devant un patron !

pour cette question de voile, je suis sur que tu pense sincérement ce que tu dit Moi aussi ! et je n'ai aucune raison de te donner raison "a priori" Encore une fois, le critere que j'ai indiqué (le choix des filles) n'a pas encore tranché ! nous en discuterons a ce momment !

[quijote]

L' aveu qui a le mérite de la franchise ; LCR ayant voté Chirac et prêt à recommencer .. au fond que tu tergiversres par rapport au voile ça ne m' étonne pas ( dans certains cas , c'est être " injuste" par rapport à celles qui ont subi la pression fondamentaliste : mais mon vieux , il y a bien des domaines où l'on est être" injuste ": c' est la lutte de classe , on n ' a pas toujours le temps de faire un sondage , ni d 'être toujours juste , du point de vue d' une justice abstraite et désincarnée car face aux fondamentalistes , il faut d' abord créer unb rapport de force.. si l' on suit ton raisonnement , les femmes qui pratiquent l' excision , victimes de préjugés , n 'ont pas être comdamnées car elles sont victimes de ces derniers : or , il faut qu 'elles le soient , indépendamment de la propagande générale qu 'on peut fairecontre cette coutume barbare : par rapport au voile , nous sommes pour qu 'on fasse respecter un simple principe " laïque " au moins ; c 'est tout de même le moins qu 'on puisse exiger!

[Louis]

je ne tergiverse pas ! et du point de vue de l'exision je suis pour condamner les parents Toi tu prétend qu'il faut condamner la fille qu'on a torturé !

il y a bien des domaines où l'on est être" injuste ": c' est la lutte de classe , on n ' a pas toujours le temps de faire un sondage , ni d 'être toujours juste , du point de vue d' une justice abstraite et désincarnée car face aux fondamentalistes , il faut d' abord créer unb rapport de force..

pour moi, la lutte de classe, c'est de se mettre du coté des victimes ! au niveau des filles qui portent un voile a l'école, certaines sont victimes, certaines ont bien cherché ce qui leur arrivait ! Toi, tu prétend que "l'intéret supérieur de la lutte de classe" consiste a ne pas faire la différence entre les deux...

Moi je prétend que c'est plutot ton attitude qui sert aux fondamentalistes...

[Louis]

non, je suis pour l'interdiction du voile a l'école, mais contre le fait d'en faire supporter les conséquences aux filles qui en seraient les victimes !

Celles ci ne sont pas toujours des victimes : les deux soeurs qui ont relancé l'affaire par exemple ne le sont pas, par exemple ! Et leur exclusion est bien méritée !

Ce que je consteste dans la position de lo, ce n'est pas qu'elle soit contre le port du voile (je le suis tout autant) mais qu'elle soit systematiquement pour considérer les filles portant le voile comme systématiquement complice de cet état de fait ! Et c'est le

systematiquement

qui me géne ! Ce qui me gene dans ce cas, c'es que consciemment, on se dise "certe elles sont des victimes, mais l'interet suppérieur de la lutte des classes bla bla bla..."

Mais de toute façon, serais je pour l'exclusion systematique des filles, que je serait contre cette loi ! Et serais je pour la loi, je serait pour que chaque fois qu'on dit "cette loi peut etre un point d'appuis", on rajoute publiquement "mais personne ne peut faire confiance a chirac pour défendre le droit des femmes et la laicité" Et serais je pour défendre inconditionnelement cette loi, je serait quand meme pour qu'on trouve un moyen pour que l'application de cette loi ne passe pas par le conseil de discipline, comme l'a montré le recours gagné par l'avocat papa des deux petites pestes, cette exclusion pose des problemes de droit !

mais peu importe en fait, il n'y a qu'a voir la (longue) discussion, ce qui vous importe, au fond, ce n'est pas de discuter de cette situation, mais de "marquer votre territoire"... Ce qui n'est peut etre pas étranger au fait que ceux qui sont le plus "en pointes" pour attaquer ma position soient aussi ceux qui sont ou étaient le plus oposé a un accord lcr lo...

[Louis]

Tiens, les propos de LCR me rappelle ceux tenu par un prof de l'HESS au cours d'une émission sur la 5. Ce prof expliquait, qu'à Lille les femmes musulmanes étaient cloitrées chez elles par leurs maris et, que la municipalité avait eut raison d'ouvrir la piscine municipale qu'aux femmes à certaines heures afin qu'elles puissent avoir une vie sociale. Bref, céder aux pressions réactionnaires c'est extrèmement progressif pour lui et pour les socialistes de Lille. C'est en tout cas plus facile que de lutter contre la domination masculine et garder la piscine ouverte à tous. Comme quoi, quand on est pas systématiquement avec les opprimés, on en arrive à acepter les pires réactions y compris certaines formes d'apartheid.

Pour le voile c'est pareil !
Les jeunes femmes tentent de lutter contre cette oppression qu'est le port du voile. Les intégristes essayent de banalyser celui-ci dans tous les milieux pour ensuite imposer d'autres reculs aux femmes musulmanes. Accepter le voile à l'école (et refuser l'exclusion), c'est  mon avis céder du terrain aux islamistes, qui auront alors remporter une victoire. Ils pourront dire aux jenes femmes, que le port du voile est très bien accepté par les institutions et la population et qu'elles n'ont pas de raison de ne pas le porter. Outre le fait, que cela risque de décourager les jeunes femmes qui résistent (puisqu'elles ne se sentiront pas soutenues), cela permettra aux intégristes d'imposer leurs volontés, y compris par la suite, sur d'autres thèmes. Après le voile accepté, l'excision ?

Alors, il faut refuser tout recul de la condition féminine. Refusons le port du voile, refusons l'ouverture de certaines administrations qu'aux femmes !

Comme quoi, quand on est pas systématiquement avec les opprimés, on en arrive à acepter les pires réactions y compris certaines formes d'apartheid.

qu'est ce qui te permet de dire que je ne suis pas systématiquement avec les opprimés ?

sur la question de la piscine, je suis contre le fait d'accepter la non mixité par exemple !

mais je aussi participe a l'animation de stage d'alphabétisation ! Et la, j'accepte systématiquement les filles et femmes portant le voile ! Par contre j'ai refusé d'accepter une femme visiblement islamiste et qui faisait de la propagande !

quand j'ai commencé a faire cette animation, la plupart des femmes maghrébines refusaient d'assister a mes cours (parce que j'étais un homme) : je n'ai pas dit "insupportable" mais j'ai simplement donné les cours a celles qui l'acceptaient... Les femmes maghrébines sont venu au bout d'un certain temps; d'abord celles dont je connaissait le mari (dans certains cas, elles faisaient cours "en couple") puis les autres

les cours étaient "non mixes" mais j'ai fait évoluer ça au fil du temps !

sinon, pour les affaires de piscine, je dois dire que j'ai assez peu d'idées la dessus, sauf que je ne vois pas pourquoi je dérogerait aux principes de mixité (pour quel enjeu éducatif) C'est tout a fait différent par exemple dans un cours d'alphabétisation...

quand a

refusons l'ouverture de certaines administrations qu'aux femmes !

une piscine n'est pas une administration, ni un service public !

quand a la question des hopitaux, ma femme qui n'est surement pas musulmane (mais plutot marxiste révolutionnaire) refuse de se faire examiner par UN gynécologue mais désire UNE gynécologue (parait que les gynéco males sont tous de grosses brutes)