Arlette Laguiller s'est adressée aux électeurs du Front national, qu'elle espère bien faire passer d'un extrême à l'autre. « Ceux qui pensent que c'est en votant Le Pen qu'ils feront le plus peur au patronat se trompent.[QUOTE]
ou les camarades de LO se trompent sur les électeurs du FN
c'est qu'ils croient qu'ils votent FN contre le patronat et les exploteurs..
c'est ce que j'avais deja cru percevoir dans un fil antérieur...
Mais non les electeurs du FN votent FN parecqu'ils n'aiment pas les immigrés et qu'ils sont racistes, et en sont conscients!
point barre!
ne vous faites pas d'illusions sur tous ces electeurs du FN !
(par contre je en dis pas qu'il ne faut pas le sfaire changer d'avis .. et de vote.. mais d'avis d'abord! )
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doit on s'adresser aux ouvriers votants FN
40 message(s)
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par com_71 » 12 Fév 2004, 13:13
(sophie @ jeudi 12 février 2004 à 12:49 a écrit : Arlette Laguiller s'est adressée aux électeurs du Front national, qu'elle espère bien faire passer d'un extrême à l'autre. « Ceux qui pensent que c'est en votant Le Pen qu'ils feront le plus peur au patronat se trompent.
où les camarades de LO se trompent sur les électeurs du FN
c'est qu'ils croient qu'ils votent FN contre le patronat et les exploiteurs...
...
Mais non les electeurs du FN votent FN parecqu'ils n'aiment pas les immigrés et qu'ils sont racistes, et en sont conscients!
point barre !
...
(par contre je en dis pas qu'il ne faut pas les faire changer d'avis .. et de vote.. mais d'avis d'abord ! )
"ceux qui pensent..." Ca ne signifie pas la totalité...
Là encore Arlette s'adresse aux travailleurs. Même racistes, il s'agit de notre classe, et nous espérons bien qu'ils seront à nos côtés dans des mouvements sociaux importants comme il y avait nombre de moujiks antisémites dans l'Armée Rouge de Trotsky. (Cf les romans de I.Babel)
Sans changer "d'avis" sur les immigrés (mais c'est quoi un "avis" ?) ils peuvent faire confiance aux révolutionnaires malgré notre "avis" sur ce point, comme des croyants le font malgré notre athéisme.
PS Je ne pense pas que la direction de la LCR partage les réserves de Sophie sur la manière qu'a Arlette d'aborder l'extrème-droite.L’intérêt ne pense pas, il calcule. Les motifs sont ses chiffres. K. Marx, « Débats sur la loi relative au vol de bois » 1842.
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com_71 - Message(s) : 6006
- Inscription : 12 Oct 2002, 00:14
par reval71 » 12 Fév 2004, 13:18
De 1 je crois pas qu'on se fasse des idées sur "tous" les electeurs du FN.
Ensuite il est clair qu'une partie des gens qui sont prets actuellement a voté FN le font parce qu'ils sont dégoutés par la politique qui a été menée par les gouvernements de gauche comme de droite depuis plus de 20 ans. Parmis ces gens il y a aussi des travailleurs et c'est a eux que nous nous adressons, tu souhaiterais peut être qu'on les laisse dans les pattes de lepen et sa clique sous pretexte que se ne sont que de gros beaufs qui ne merite pas notre intérêt?
Et bien nous on leur dit si vous voté lepen vous faite la pire des connerie que vous puissiez faire, vous creusez votre tombe et celle de votre classe.
Il est du devoir de tout militant révolutionnaire d'éclairer les travailleurs (même ceux qui on fait la connerie de voter Lepen) sur ce qu'est vraiment le FN. Il n'appartient qu'a nous de leur dire que le FN n'est pas le premier parti ouvrier de France qu'il dit être et que le "social" c'est pas le FN.
Ensuite il est clair qu'une partie des gens qui sont prets actuellement a voté FN le font parce qu'ils sont dégoutés par la politique qui a été menée par les gouvernements de gauche comme de droite depuis plus de 20 ans. Parmis ces gens il y a aussi des travailleurs et c'est a eux que nous nous adressons, tu souhaiterais peut être qu'on les laisse dans les pattes de lepen et sa clique sous pretexte que se ne sont que de gros beaufs qui ne merite pas notre intérêt?
Et bien nous on leur dit si vous voté lepen vous faite la pire des connerie que vous puissiez faire, vous creusez votre tombe et celle de votre classe.
Il est du devoir de tout militant révolutionnaire d'éclairer les travailleurs (même ceux qui on fait la connerie de voter Lepen) sur ce qu'est vraiment le FN. Il n'appartient qu'a nous de leur dire que le FN n'est pas le premier parti ouvrier de France qu'il dit être et que le "social" c'est pas le FN.
- reval71
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- Inscription : 14 Oct 2002, 10:18
par Barikad » 12 Fév 2004, 13:30
a écrit :PS Je ne pense pas que la direction de la LCR partage les réserves de Sophie sur la manière qu'a Arlette d'aborder l'extrème-droite.
Bien au contraire, c'est un arguments que nous employons aussi.
C'est d'ailleurs un des enjeu de ces elections: Disputer au FN les voix populaires qu'il a gagné en se faisant passé pour les défenseurs des "petites gens" (francais)
a écrit :Là encore Arlette s'adresse aux travailleurs. Même racistes, il s'agit de notre classe, et nous espérons bien qu'ils seront à nos côtés dans des mouvements sociaux importants comme il y avait nombre de moujiks antisémites dans l'Armée Rouge de Trotsky. (Cf les romans de I.Babel)
C'est une evidence mais ca va mieux en le rappelant.
Nous nous adressons dans cette campagnes à l'ensemble de la classe, et pas à un petit milieu politisé à moitie déjà convaicu.
- Barikad
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par Louis » 12 Fév 2004, 13:32
il me semble que sophie puisse interroger votre façon d'intervenir face aux ouvriers abusés par le pen (qui pensent que le racisme servira mieux leur intéret que de combattre contre le patron, pour etre clair...) sans qu'on remette en cause son communisme, mais en essayant de répondre a la question !
il me semble que contrairement a ce que dit barikad, notre façon d'intervenir face au front nat soit bien différente, et ait donné lieu a quelques discussions acharnées deja par le passé !
il ne faut pas a mon avis lancer des comparaisons historiques dangereuses : certe la cavalerie rouge d'issaac babel etait antisémite ! Et ca l'a pas empéché de faire la révolution, pourrait on dire ! Mais ca a surtout aidé la contre révolution bureaucratique, qui a souvent joué sur ces sentiments antisémites ! Mefiance dans l'utilisation des comparaisons historiques !
Il y a un racisme présent dans la classe ouvriere, c'est idiot de le nier ! Et les révolutionnaires doivent absolument le combattre, parce que c'est un danger pour sinon la révolution, mais tout mouvement social revendicatif ! C'est il me semble largement plus urgent ici que de combattre les religions (mais combattre l'islamisme est également une tache importante)
sinon, je suis tout a fait d'accord avec reval : ce qu'on doit dire aux prolo qui votent le pen, c'est que véritablement, ils se tirent une ballle dans le pieds ! Et qu'ils vont le payer trés cher !
il me semble que contrairement a ce que dit barikad, notre façon d'intervenir face au front nat soit bien différente, et ait donné lieu a quelques discussions acharnées deja par le passé !
il ne faut pas a mon avis lancer des comparaisons historiques dangereuses : certe la cavalerie rouge d'issaac babel etait antisémite ! Et ca l'a pas empéché de faire la révolution, pourrait on dire ! Mais ca a surtout aidé la contre révolution bureaucratique, qui a souvent joué sur ces sentiments antisémites ! Mefiance dans l'utilisation des comparaisons historiques !
Il y a un racisme présent dans la classe ouvriere, c'est idiot de le nier ! Et les révolutionnaires doivent absolument le combattre, parce que c'est un danger pour sinon la révolution, mais tout mouvement social revendicatif ! C'est il me semble largement plus urgent ici que de combattre les religions (mais combattre l'islamisme est également une tache importante)
sinon, je suis tout a fait d'accord avec reval : ce qu'on doit dire aux prolo qui votent le pen, c'est que véritablement, ils se tirent une ballle dans le pieds ! Et qu'ils vont le payer trés cher !
- Louis
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par Mariategui » 12 Fév 2004, 14:15
Je crois qu'à nouveau nous sommes tous d'accord mais que des expressions mal choisies font des vagues inutilement.
D'une part, il ne faut pas être naif. Entre un ouvrier qui vote toujours PS ou PC, voire même UMP (il y en a, helàs), et celui qui vote pour le Front National, il y des différences quand même. Voter FN, ce n'est jamais complètement innocent. Certes, on peut comprendre les raisons qui les portent à voter FN, l'accumulation des coups durs, la dégradation de leur cadre de vie, la déception, la désillusions, l'éffritement de la conscience de classe, des choses qui le portent à faire croire que dans ce combats de tous contre tous, exclure les plus faibles, les étrangers, est une bonne chose. La situation est d'autant plus grave que le racisme n'est pas restreint aux rangs électoraux de l'extrême droite et que si seulement 18% des francaius votent Lepen, leurs idées sont plutôt majoritaires dans notre société
Cela dit, la question se pose du comment peut on reconstruire la conscience de classe et la solidarité entre les prolétaires de toues les nations. Et là, je pense que c'est Sophie qui est naive. Peut on abandonner à leur sort une grande partie des ouvriers parcequ'ils sont racistes? Bien évidemement que non, et on peut espèrer comme Screw de faire qu'ils soient de notre côté pour combattre la bourgeoisie. Mais cela implique aussi un combat contre le racisme et contre le FN. Ce combat passe aussi par la création d'un pôle capable de renverser la rapport de force et d'obtenir des victoires pour les travailleurs. Dire que L-LCR, c'est ce pôle, c'est une énorme exagération, mais c'est un premier pas et effectivement, un permier pas qui permet aux ouvriers d'exprimer leur frustration contre la bourgeoisie et leur situation de vie de facon correcte, et avec les travailleurs immigrés (car ce n'est uj secret pour personne que tant LO que la LCR ont toujours été du côté des travailleurs, et ceux qui votent pour nos listes le savent, tous comme ceux qui ne e font pas pour ces raisons justement). Mais la question de l'intervention pour le combat contre le racisme et le FN au sein de la classe ouvrière se pose effectivement etsur ce point, des listes électorales sont insuffisantes. Il nous faut des victoires et des structures anti-racistes.
Le commentaire de Screw est craignos mais je pense qu'il a réagit sur le vif. Certes, le machisme et le racisme n'ont pas empêche aux ouvriers de faire la révolution mais ils ont facilité son détournement. Le racisme et son pendant, le nationalisme, sont un ennemi mortel de l'internationalisme prolétarien et de la révolution mondiale, et on peut spposer que le chauvinisme grand russe a favorisé la consolidation de la thèse du socialisme dans un seul pays. Bref, ces combats sont toujours d'actualité dans la perspective de la prise du pouvoir et du communisme.
Sinon, lors des discussions, il faut un minimum de respect entre les intervenants. Les commentaires de Sophie peuvent vous déplaire mais ce n'est pas une raison pour luidemander si elle est communiste (surtout si ca évite de répondre)
Cordialement, mariategui
D'une part, il ne faut pas être naif. Entre un ouvrier qui vote toujours PS ou PC, voire même UMP (il y en a, helàs), et celui qui vote pour le Front National, il y des différences quand même. Voter FN, ce n'est jamais complètement innocent. Certes, on peut comprendre les raisons qui les portent à voter FN, l'accumulation des coups durs, la dégradation de leur cadre de vie, la déception, la désillusions, l'éffritement de la conscience de classe, des choses qui le portent à faire croire que dans ce combats de tous contre tous, exclure les plus faibles, les étrangers, est une bonne chose. La situation est d'autant plus grave que le racisme n'est pas restreint aux rangs électoraux de l'extrême droite et que si seulement 18% des francaius votent Lepen, leurs idées sont plutôt majoritaires dans notre société
Cela dit, la question se pose du comment peut on reconstruire la conscience de classe et la solidarité entre les prolétaires de toues les nations. Et là, je pense que c'est Sophie qui est naive. Peut on abandonner à leur sort une grande partie des ouvriers parcequ'ils sont racistes? Bien évidemement que non, et on peut espèrer comme Screw de faire qu'ils soient de notre côté pour combattre la bourgeoisie. Mais cela implique aussi un combat contre le racisme et contre le FN. Ce combat passe aussi par la création d'un pôle capable de renverser la rapport de force et d'obtenir des victoires pour les travailleurs. Dire que L-LCR, c'est ce pôle, c'est une énorme exagération, mais c'est un premier pas et effectivement, un permier pas qui permet aux ouvriers d'exprimer leur frustration contre la bourgeoisie et leur situation de vie de facon correcte, et avec les travailleurs immigrés (car ce n'est uj secret pour personne que tant LO que la LCR ont toujours été du côté des travailleurs, et ceux qui votent pour nos listes le savent, tous comme ceux qui ne e font pas pour ces raisons justement). Mais la question de l'intervention pour le combat contre le racisme et le FN au sein de la classe ouvrière se pose effectivement etsur ce point, des listes électorales sont insuffisantes. Il nous faut des victoires et des structures anti-racistes.
Le commentaire de Screw est craignos mais je pense qu'il a réagit sur le vif. Certes, le machisme et le racisme n'ont pas empêche aux ouvriers de faire la révolution mais ils ont facilité son détournement. Le racisme et son pendant, le nationalisme, sont un ennemi mortel de l'internationalisme prolétarien et de la révolution mondiale, et on peut spposer que le chauvinisme grand russe a favorisé la consolidation de la thèse du socialisme dans un seul pays. Bref, ces combats sont toujours d'actualité dans la perspective de la prise du pouvoir et du communisme.
Sinon, lors des discussions, il faut un minimum de respect entre les intervenants. Les commentaires de Sophie peuvent vous déplaire mais ce n'est pas une raison pour luidemander si elle est communiste (surtout si ca évite de répondre)
Cordialement, mariategui
- Mariategui
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par sophie » 12 Fév 2004, 14:37
L'argument sur la cavalerie rouge et antisémite de babel est vraiment un contre argument...
je crois que tu aurais pu l'éviter.. mais bon dans le feu de 'laction internet' on dérape parfois (suis bien placée pour le savoir)
Bien sur il ya des travailleurs qui votent le pen
bien sur ils font partie de "la classe"
bien sur il faut discuter avec eux pour les faire changer de bord
mais en les convainquant qu'ils font une erreur monumentale et qu'il risquent, à terme, d'en payer tres cher les conséquences...
je crois que tu aurais pu l'éviter.. mais bon dans le feu de 'laction internet' on dérape parfois (suis bien placée pour le savoir)
Bien sur il ya des travailleurs qui votent le pen
bien sur ils font partie de "la classe"
bien sur il faut discuter avec eux pour les faire changer de bord
mais en les convainquant qu'ils font une erreur monumentale et qu'il risquent, à terme, d'en payer tres cher les conséquences...
- sophie
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par Nadia » 12 Fév 2004, 14:56
Euh, petites précisions :
* "moujik" c'est rigolo, ça siginifie "mec"
* la cavalerie rouge où a servi Isaac Babel n'était pas si antisémite que cela puisqu'elle était sous l'ordre (direct ou indirect ?) d'un juif, Trotski, et que Babel y a servi. Il y avait des relents d'antisémitisme, ça oui.
* la Révolution russe a dégénéré en ressortant les racismes, machismes et autres subtilités, non pas seulement parce que ce(s) peuple(s) était imprégné de tout cela depuis belle lurette, mais surtout à cause de l'isolement de l'Etat ouvrier et de sa dégénérescence bureaucratique. Aux presières années de la Révolution, au contraire, tous ces obscurantismes ont pas mal régressé, justement parce les cultures nationales étaient toutes libérées et encouragées, les droits des femmes reconnus, il y avait un immense espoir, un monde à construire, des structures sociales à inventer et mettre tout de suite en pratique...
Ce qu'on voit souvent dans les usines ou dans la société en général, c'est qu'en temps normal il y a pas mal de racisme, mais dès qu'un mouvement social, une grève éclate, toutes ces conneries sont oubliées. Symptomatique, si on entend rarement parler du FN pendant les vagues de grèves ?
* "moujik" c'est rigolo, ça siginifie "mec"
* la cavalerie rouge où a servi Isaac Babel n'était pas si antisémite que cela puisqu'elle était sous l'ordre (direct ou indirect ?) d'un juif, Trotski, et que Babel y a servi. Il y avait des relents d'antisémitisme, ça oui.
* la Révolution russe a dégénéré en ressortant les racismes, machismes et autres subtilités, non pas seulement parce que ce(s) peuple(s) était imprégné de tout cela depuis belle lurette, mais surtout à cause de l'isolement de l'Etat ouvrier et de sa dégénérescence bureaucratique. Aux presières années de la Révolution, au contraire, tous ces obscurantismes ont pas mal régressé, justement parce les cultures nationales étaient toutes libérées et encouragées, les droits des femmes reconnus, il y avait un immense espoir, un monde à construire, des structures sociales à inventer et mettre tout de suite en pratique...
Ce qu'on voit souvent dans les usines ou dans la société en général, c'est qu'en temps normal il y a pas mal de racisme, mais dès qu'un mouvement social, une grève éclate, toutes ces conneries sont oubliées. Symptomatique, si on entend rarement parler du FN pendant les vagues de grèves ?
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