Les nouveaux réactionnaires

Tout ce qui touche de près ou de loin à l'actualité politique en France

Message par pelon » 24 Avr 2004, 12:33

(Christophe%31 @ samedi 24 avril 2004 à 12:56 a écrit : :marx: Salut à tous.
Pour répondre à Sandy, un début de traduction a été commencé par les "potes" de Grant comme vous dites içi. Il est présent sur : La riposte(site innaccessible à l'heure où j'écris, mais qui reviendra vite).
Ensuite je vois que vous traitez les militants Français de Grant (la riposte) de réformistes... C'est sur qu'ils ne sont pas aussi nerveux que vous... Mais si être révolutionnaire, c'est crier haut et fort "révolution" partout ou on passe, quitte à être pris pour un fou, alors il ne sont pas révolutionnaire en effet. Mais leur travail est surtout basé sur la théorie et la propagande, car aussi bonnes que les idées peuvent être, encore faut t'il savoir les répandre au plus grand nombre. Et le faire dans les organisations traditionnelles est INDISPENSABLE, c'est ça être révolutionnaire, ne pas céder à la facilité, et répendre les idées là où elles ont besoin d'être : Dans le mouvement politique traditionnel.

Ne vous en déplaise, Grant s'est fait exclure de la 4ème internationale à cause de cette position stratégique... Au bout de sa 4ème explusion(je crois), cette internationale était dissoute, ce n'est à mon avis pas pour rien...

Quant à ceux qui se prétendent révolutionnaires et ne veulent rien avoir à faire avec les partis "staliniens" tels que le PCF, c'est preuve qu'ils restent bien sur des positions anciennes à l'époque ou le PCF explusait encore ces opposants. Mais tel que le veut la Dialectique, les choses évolues, et ce qui était vrai par le passé, ne l'ait plus maintenant. Une seule chose reste toujours vraie : Le PCF (et Le ps) restent les 2 organisations les plus influantes pour le salariat en France actuellement, et s'ils ne sont plus des partis "ouvriers" c'est peut être tout simplement, que les ouvriers en eux-même, sont en voie d'extinction en france. Il faut savoir adapter ses idées (dialectique quand tu nous tient) et comprendre l'évolution d'une société. La classe ouvrière désormais, ce sont les techniciens, voires les ingénieurs ! N'est t'il pas là le public du PCF  et du PS ? Et désolé si par ma position de technicien je suis bourgeois à vos yeux.

Pour finir. Je ne suis pas persuadé que la prise de possession des moyens de production par les salariés soit réformiste.
--- Insultes non-politiques. ---
Et en ce qui me concerne, moi humain "normal" intégré au système, j'adhère à 100% à leur méthodes qui ont prouvé lors des régionales de 2004 à quel point l'attitude "à part" de LCR-LO ne permet pas à la classe salariale de protester aussi puissament qu'ils le veulent. C'est ainsi, et pas autrement.
Le débat ne devrait même pas avoir lieu, et j'invite tous ceux qui ne trouvent que le site LO n'est pasassez fourni, à se demander pourquoi, dans ce cas, celui de la Riposte l'est aussi bien... Une réponse pour moi : La force des idées, je vous laisse conclure.

A bon entendeur.
A bientot, dans la rue.

--- Message modéré par Byrrh. ---

Bonjour Christophe et bienvenu sur notre forum. Juste une petite mise au point.
a écrit :
Ensuite je vois que vous traitez les militants Français de Grant (la riposte) de réformistes...

Tu ne peux pas écrire comme cela pour la bonne raison que ton "vous" ne veut rien dire. D'une part, sur ce site des sympathisants ou militants de plusieurs organisation (voire des inscrits sans sympathie politique marquée) s'expriment. D'autre part, même pour LO, tu as du lire en haut de page que
a écrit :
Ce forum est animé et modéré par des militants et des sympathisants de LUTTE OUVRIERE, mais n'est en aucune façon un forum officiel de cette organisation. Les opinions exprimées ici le sont à titre personnel et n'engagent que leurs auteurs.

donc même si quelqu'un se revendique de LO, ce qu'il écrit n'engage que lui. Tu es donc condamnné :hinhin: à écrire : "machin ou truc nous trouvent réformistes alors que ...."

Pour le reste, à partir du moment où tu respectes les règles de courtoisie minimum tu peux parler de tout ce qui te tiens à coeur comme par exemple, l'importance d'avoir un site internet bien fourni. N'oublie pas de créer un nouveau fil si veux faire évoluer la discussion sur un sujet différent du fil initial.
pelon
 
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Message par Christophe-31 » 24 Avr 2004, 23:48

Désolé, mais en fait je m'adressais à un gars du forum... Et j'ai dis "vous" par précipitation. Enfin bon. Et le sujet de mon message est bien en rapport avec le sujet, ou du moins avec un des post du sujet.

Mais c'est sur qu'il est un peu tard pour y réagir. Merci quand même.

salutation
Christophe-31
 
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Message par Koceila » 25 Avr 2004, 16:46

Trotsky disait : "Le vingtième siècle sera celui de la médiocrité", il semble que le vingt-et-unièmes siècle soit la copie conforme de la fin du précédent. Alors, chercher des nouvelles formules dans de vieux grimoires sous prétexte de renouveler la doctrine Marxiste et finalement, en fait de renouvellement, ressortir les vieux gris-gris réformistes me parait d’un pathétique minable… Karl Marx disait que l’histoire se répète, pour paraphraser Hegel, « la première fois comme une tragédie et la seconde fois comme une farce ».

La tragédie la voici : Bernstein qui prétendait renouveler le marxisme, puis Kautsky qui a combattu ce dernier, mais il a combattu aussi Lénine même avant 1914, a accompli cette rénovation et au nom du chauvinisme bourgeois le plus bas a entraîné le monde dans un nouveau cycle de souffrance et d’atrocités : de la première guerre mondiale aux guerres coloniales, en passant par le fascisme, les crises économiques et les génocides.

La farce maintenant : des groupuscules sans aucune base sociales qui reprennent dans les greniers et les caves des vieilleries qui ont déjà servies aux Bernstein et autres et qui nous les resservent comme une arme de combat contre quelques caniches qui n’ont même pas le talent littéraire des Zola et Victor Hugo, qui eux étaient de vrais chiens de garde de la bourgeoisie.

Je trouve ça désolant, d’autant qu’on nous ressort les vieilles histoires maintes fois publiées et ré assaisonnées à toutes les sauces par les exégèses petits bourgeois sur les aventures de Karl Marx et ses origines sociales et cela sur le ton de la révélation !

Quand à Trotsky et à Lénine, inutile de perdre son temps, qu’est ce que vous avez compris à leur apports au Marxisme et à leurs premières divergences ? Rien d’après ce que je vois, du moins rien de bon…..
Koceila
 
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Message par com_71 » 25 Avr 2004, 20:31

Bonjour Christophe.

Juste 2 choses.

Tu annonces "sympathies politiques : PCF" ne serait-il pas plus éclairant d'annoncer "La Riposte". Je suppose que tu es membre du PCF, tu reconnaitras avec moi que le militant du PCF qui connaît les détails des ruptures Grant-Frank n'est pas le militant PCF moyen.

L'organisation animée par Grant-Woods n'a à ma connaissance jamais été qualifiée de réformiste par LO.
L’intérêt ne pense pas, il calcule. Les motifs sont ses chiffres. K. Marx, « Débats sur la loi relative au vol de bois » 1842.
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com_71
 
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Message par Pascal » 25 Avr 2004, 22:35

(Christophe-31 @ samedi 24 avril 2004 à 12:56 a écrit : Le PCF (et Le ps) restent les 2 organisations les plus influantes pour le salariat en France actuellement, et s'ils ne sont plus des partis "ouvriers" c'est peut être tout simplement, que les ouvriers en eux-même, sont en voie d'extinction en france. Il faut savoir adapter ses idées (dialectique quand tu nous tient) et comprendre l'évolution d'une société. La classe ouvrière désormais, ce sont les techniciens, voires les ingénieurs ! N'est t'il pas là le public du PCF et du PS ? Et désolé si par ma position de technicien je suis bourgeois à vos yeux.
La bourgeoisie étant la classe qui possède les moyens de production, les techniciens ne sont bien sûr pas des bourgeois.

Par contre écrire que "les ouvriers en eux-mêmes sont en voie d'extinction en France"... c'est complètement faux !
Pascal
 
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Message par Endymion » 25 Avr 2004, 23:13

a écrit :écrire que "les ouvriers en eux-mêmes sont en voie d'extinction en France"... c'est complètement faux !


Je confirme. Les derniers chiffres que j'avais vu, c'était entre 7 et 8 millions d'ouvriers en France (soit un bon quart des actifs).

Après, tout dépend ce qu'on appelle parti "ouvrier". Ce qui est sûr, c'est qu'il n'y a aujourd'hui que deux partis issus du mouvement ouvrier, PCF et PS (ce qui ne nie en aucun cas l'influence de groupes importants comme LO et la LCR).
A mon sens, le PCF est le seul à être encore un parti véritablement à base ouvrière.
Endymion
 
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Message par Gaby » 26 Avr 2004, 09:42

Le PS n'est que très indirectement l'émanation d'un parti ouvrier... et quand bien même, à le voir aujourd'hui, c'est purement mensonger d'en faire la publicité ainsi, tant son fonctionnement est caricaturalement bourgeois, avec l'existence de clubs et les liens de plus en plus étroits avec l'équivalent de droite (dans la formation des cadres, et leur coexistence en général dans les milieux du pouvoir).

D'ailleurs si l'on reprend la chronologie du PS, l'histoire nous montre bien qu'il s'agit d'une union de notables de la haute société issus de la SFIO, s'étant créé une cohésion autour du personnage de François Mitterrand au long des années 70. J'aurais envie de parler de dégénerescence bureaucratique, mais je suis loin de croire que la mort des ouvriers au PS est si récente, tant l'influence du Radicalisme y a été déterminante déjà au sortir de la Deuxième Guerre Mondiale avec la SFIO. Et tout le monde sait que le Radicalisme, c'est un parti qui s'affiche ouvertement comme la bourgeoisie au coeur sur la main, et ce depuis le XIXème...

Voilà pour le PS.
Quant au PCF, parti à base ouvrière, certes... mais dont le point culminant reste un imbroglio sans nom entre les restes du Stalinisme et des cadres éclairés cherchant à remodeler le parti autour d'un flou artistique "républicain et citoyen". Ce qui compte, c'est l'électoralisme après tout. Votons pour eux avant même qu'ils se soient reconstruits une idéologie claire...


Enfin, le sempiternel "mort des ouvriers" en France aujourd'hui, il faut resortir les arguments traditionnels :
- entre 28% et 30% d'après les nomenclatures de l'INSEE, c'est la proportion qu'on trouve en France au début du XXème siècle. En fait, seules les 30 Glorieuses sont une anomalie statistique du monde industriel.
- la nomenclature de l'INSEE est terriblement imparfaite : un serveur chez mcdo ? dans le tertiaire. Un travailleur dans les services de nettoyage ? Tertiaire. J'en passe et des meilleures. Le tertiaire surdeveloppé n'est pas synonyme d'une majorité de cadres à salaire conséquent... Loin de là.
- il faut noter le développement de l'industrie dans le Tiers-monde et avoir une perspective d'ensemble du fonctionnement de l'économie mondialisante. Quand un ouvrier américano-occidental disparait au sortir des 30 Glorieuses, c'est pour mieux en faire un autre en Asie. De plus, par rapport à un autre fantasme du progrès, quand une machine remplace le travail pénible de plusieurs hommes, il en faut autant pour la construire et l'entretenir.
- enfin, le plus important à mon gout, il faut reprendre les bases de l'analyse des classes sociales. Le prolétaire vend sa force de travail au capitaliste. Dès lors, qui peut prétendre à la mort de la vente de la force de travail dans les rouages de l'exploitation ? C'est une pratique généralisée, valable de tout temps du capitalisme et ce pour tous les individus le composant. Alors oui certes, l'émanation de la lutte de classes a permis en France certaines avancées sociales... Mais pour autant le capitalisme n'est pas mort, au contraire il a survécu en faisant des concessions.


La lutte des classes à travers les intérêts opposés, c'est plus que jamais d'actualité, particulièrement à l'échelle mondiale... Malheureusement la conscience de classe est navrante. A nous d'en faire quelque chose.
Gaby
 
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Message par Gaby » 26 Avr 2004, 13:06

J'ai relu un peu le thread, et je suis étonné que personne n'ait tiqué plus vigoureusement sur l'intervention de Christophe...

a écrit :Mais si être révolutionnaire, c'est crier haut et fort "révolution" partout ou on passe, quitte à être pris pour un fou, alors il ne sont pas révolutionnaire en effet. Mais leur travail est surtout basé sur la théorie et la propagande, car aussi bonnes que les idées peuvent être, encore faut t'il savoir les répandre au plus grand nombre. Et le faire dans les organisations traditionnelles est INDISPENSABLE, c'est ça être révolutionnaire, ne pas céder à la facilité, et répendre les idées là où elles ont besoin d'être : Dans le mouvement politique traditionnel.


Oui on appelle ça l'entrisme et ça marche tellement bien jusqu'à présent !
Blague à part, je reprends ta définition qui se suffit à elle-même pour ne pas être commenté : "être révolutionnaire c'est défendre ses idées dans le cadre du mouvement politique traditionnel". Oui, Spartacus est allé vendre un périodique à ses maitres au sujet de sa condition d'esclave ; la Révolution Française a pris racine dans la société noble ; etc, etc. C'est tellement évident que je ne comprends pas pourquoi les idées à dominante Marxiste ne s'installe pas comme nouvelle idéologie des partis traditionnels. Ca alors, serait-ce parcequ'une telle tactique unilatérale serait complètement à contrario de l'analyse des idéologies en fonction des classes sociales, par Marx ?
Non Christophe, la révolution ne se prépare pas avec le PS ou les restes du Stalinisme.
Mais je t'accorde que populariser nos idées parmi les milieux influents peut avoir une utilité. Contestable et limitée certes, mais une utilité quand même.

a écrit :Quant à ceux qui se prétendent révolutionnaires et ne veulent rien avoir à faire avec les partis "staliniens" tels que le PCF, c'est preuve qu'ils restent bien sur des positions anciennes à l'époque ou le PCF explusait encore ces opposants. Mais tel que le veut la Dialectique, les choses évolues, et ce qui était vrai par le passé, ne l'ait plus maintenant.


Ne le prends pas mal, mais même Djougachvili avait mieux compris le processus dialectique (dont la majuscule que tu lui donnes est purement fétiche). C'est un concept pratique parcequ'on peut le rattacher un peu n'importe comment à n'importe quoi, mais ne va pas croire que toute évolution est dialectique. Attends, je vais essayer de rattacher l'évolution du PCF à travers un processus dialectique schématique :
- thèse : le PCF aux vues Staliniennes apporte un premier chemin vers le socialisme.
- antithèse sous-tendue par la thèse : le Stalinisme serait en fait un chemin menant directement au capitalisme d'état / à une dégénerescence malheureuse (je te laisse le choix, je suis de bonne humeur).
- synthèse : on va construire un parti politique flou, n'existant plus que gràce à des structures issues du passé, dont l'image de marque est "république et citoyen" à l'ère du capitalisme décomplexé.

Ah oui finalement on arrive à des trucs marrants.
Dommage que ce soit purement sophistique et erronné.

La prochaine fois, contente-toi de dire que le PCF évolue, au lieu de le justifier par un processus dialectique bien commode pour faire savant.

a écrit :c'est peut être tout simplement, que les ouvriers en eux-même, sont en voie d'extinction en france. Il faut savoir adapter ses idées (dialectique quand tu nous tient) et comprendre l'évolution d'une société. La classe ouvrière désormais, ce sont les techniciens, voires les ingénieurs ! N'est t'il pas là le public du PCF et du PS ? Et désolé si par ma position de technicien je suis bourgeois à vos yeux.


Ca j'y ai répondu dans le message précédent.

a écrit :Le débat ne devrait même pas avoir lieu, et j'invite tous ceux qui ne trouvent que le site LO n'est pasassez fourni, à se demander pourquoi, dans ce cas, celui de la Riposte l'est aussi bien... Une réponse pour moi : La force des idées, je vous laisse conclure.


C'est tellement énorme que lui-même ne peut y croire. Dis Christophe, tu as mis des mots côte à côte et tu as trouvé que ça sonnait plutôt pas mal ?
Tu sais, des sites mille fois plus fournis que la Riposte, je t'en trouve des milliards, que ce soit dans une optique politique ou même un truc complètement trivial. Si tu veux juger de la pertinence d'un discours au nombre de caractère pianotés dans Word, alors jette-toi sur les travaux néoclassiques de représentation mathématique des marchés.
J'ai parcouru assez rapidement le fameux contenu du site de La Riposte, révélateur de la force des idées (waouh). Les voilà :
- des références intelectuelles communes à beaucoup de communistes (mais qui ne l'ont pas toujours été pour les membres du PCF).
- des copier/coller éhontés de Marxists.org, jusqu'à la présentation (ex : le Manifeste). Loin de moi l'idée de dire que marxists.org a inventé quoi que ce soit, mais avoir un tel contenu, c'est pas particulièrement novateur (surtout quand la source du "matériel" binaire n'est cité nul part dans le site de La Riposte).
- des articles qui ont leur qualité et leur point de vue particulier, mais rien à envier aux publications du CLT, si l'on se dégage de toute sympathie pour l'un ou l'autre point de vue.

Pitié, ne juge pas de la pertinence des idées à travers leur succès ou leur habillage... C'est tellement vulgaire que je ne comprends pas que tu puisses avoir une telle logique. Si demain LO le décidait, nul doute qu'avec quelques volontaires un travail similaire pourrait être effectué. Il suffirait d'un squelette HTML et ce serait bouclé en quelques temps gràce aux petites mains besogneuses...
Gaby
 
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Message par Christophe-31 » 08 Mai 2004, 12:32

:D Si Lo le désirait... Je n'ai jms dis le contraire, vous êtes plus nombreux que nous, donc j'espère que vous pourriez faire mieux... Mais vous le faite pas...à méditer.
Je ne parle nullement de la forme, mais du contenu, certain membres de ce forum disent que le contenu théorique de La riposte est très intéressant... C'est pas moi qui le dis, et en ce qui me concerne, je ne trouve aucun autre site aussi pertinant peut-être sur un sujet ou 2, mais sur autant... Mais désolé, mais je ne suis que partisant... Quand aux articles, je ne vois pas de copier-coller...
Et puis je suis militant communiste avant d'être militant riposte, ne vous en déplaise, on voit bien là encore que vous ne comprenez rien à rien(à non c'est moi qui ne comprend rien désolé!!)... J'ai des origines communistes avant d'être de la Riposte !! C'est peut-être de là que vient mon coté stalinien (humour).
Par contre ce que je trouve vraiment déplorable, c'est d'être attaqué sur quelques mots, sur des "détails" le moindre truc, même quand on a raison, vous le critiquez car ce n'est pas à 100% vrai...

De toute façon, je l'ai cherché, je vous critique... Je n'ai que ce que je mérite, merci de l'avoir fait !

Bon je reviendrais içi quand je jugerais l'extrème gauche valable... C'est à dire heu... pas de suite !!

De toute façon, l'histoire nous donnera raison, et elle a déjà commencé à le faire...(et non je ne justifierais pas!)

salutations !
Christophe-31
 
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Message par Mariategui » 08 Mai 2004, 12:49

a écrit :De toute façon, l'histoire nous donnera raison, et elle a déjà commencé à le faire...(et non je ne justifierais pas!)


cette phrase m'est plus incompréhensible que les balbutiements stratégies de Buffet.
Mariategui
 
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