La révolution inconnue de Voline

[manu31]

Tout ce tralala pour éviter de répondre à une simple question...

C'est bien tenté mais ça se voit quand même! :spamafote:

En général, quand dans une discussion, l'un des participants bascule dans les explications "psychologiques" ou autre, ça en dit plus long sur la confiance qu'il a en ses arguments que sur ses interlocuteurs.

Si tu voulais dialoguer, tu répondrais aux arguments qui t'ont été donnés, tu ne te réfugierais pas derrière des formules comme "éternels tchékistes" et autre...

:wavey:

[artza]

Chers héritiers de la Tchéka

Tun e me choques nullement. Tchékiste n'est pas injurieux. La Tckéka n'est pas le guépéou. Le guépéou a d'ailleurs envoyé en camp ou assassiné de nombreux tchékistes (Blumkine). Cette différence est impossible à faire pour certains c'est pas nouveau. Pour ma part je ne mérite pas cet éloge n'ayant jamais réprimé des contre-révolutionnaires.

Tu n'as pas ouvert cette discussion mais tu l'as rejointe rapidement, volontairement et apparement avec intêret et plaisir.
Tu concluais ta première contribution du 27.02 par une citation des Ivestia de Kronstadt:
"le Parti n'est pas comme IL FEIGNAIT DE L'ETRE, le défenseur des travailleurs. Les INTERETS DE LA CLASSE OUVRIERE LUI SONT ETRANGERS".

A mon sens tu reprenais ça à ton compte. D'une cert

[Puig Antich]

Nous soutenons les bolcheviks dans tous ce qu'ils ont du faire pour faire vaincre la révolution.

En 1921, il ne reste déjà plus que les meubles à sauver. Et bientôt Lénine parlera de forte déformation bureaucratique de l'Etat ouvrier. Puis, aprés l'opposition ouvrière, c'est au tour de Trotsky d'être réduit au silence. Et là, d'un coup, la répression ne se justifie plus. Pourtant c'est les mêmes structures sociales qui ont servi à la répression de Crondstad et à celle de l'opposition de gauche. Là où les anarchistes sont idéalistes, c'est qu'ils accusent la "forme bolchevik d'organisation", lorsque toutes ces contradictions qui finissent dans le sang ne sont que le produit de l'impossibilité pour la révolution de continuer dans un seul pays. La forme bolchevik aurait pu être remplacée par une forme anarchiste d'organisation que les limites de la réalité et les contradictions entre les classes auraient abouti à la même chose, sous un aspect différent. La question est celle du moindre mal...

Les explications policières de l'histoire avec la menace des blancs qui fomentent l'insurrection sont tout aussi idéalistes. Les slogans oppositionnels ne peuvent être ramenés à un complot tsariste. Des flics il y en a toujours eût, même dans le parti bolchevik avant 17. De toute façon, à mon humble avis, on ne peut comprendre tout ça que par une analyse matérialiste des contradictions économiques de la société de l'épôque ; ça implique d'admettre clairement que l'orientation majoritaire à crondsdat, l'orientation de makhno, l'orientation des bolcheviks majoritaires ou oppositionnels, cherchent tous à répondre à cette question : comment construire le capitalisme en Russie, dans quel cadre ?....

Donc défendre la répression de crondstat comme la condamner (edit) comme si d'un côté il y avait une force révolutionnaire qui pouvait mener au communisme (/edit), à grand renfort d'auto-identification avec les acteurs de l'épôque, c'est tout aussi illusoire, et c'est un faux débat ....


Aprés, s'il s'agit d'avoir une position politique comme si on n'y étais et de raisonner dans l'abstait, je pense que la morale révolutionnaire aurait exigé à l'épôque de lutter de toutes ses forces pour une solution négociée, pour la fraternisation des soldats de l'armée rouge avec les marins [une telle fraternisation et la formation de milices à crondstat avec une autre direction aurait été une garantie contre les blancs], pour démasquer à la fois les infiltrés pro-blancs dans crondstad et pour associer réellement les soviets aux discussions économiques.

Même si ce n'aurait pas été non plus très facile, il aurait fallu légaliser les partis se réclamant du socialisme hostiles aux bolcheviks, car ils représentaient des forces sociales qui, à défaut d'avoir une expression franche et ouverte, ont défendu leur programme économique et politique par le biais de la bureaucratie dans le parti bolchevik, avec Staline mais pas seulement avec lui, ce qui n'est pas forcément mieux et ce qui a sali le drapeau de la révolution communiste...

En un mot, il aurait fallu une démocratie parlementaire appuyée sur les soviets, car en l'absence de révolution mondiale, la russie seule ne pouvait pas garder la forme soviétique sans en perdre le contenu révolutionnaire ; et elle ne pouvait avancer seule vers une solution socialiste ; elle l'a fait vers le capitalisme d'Etat (dixit Lénine) ; en oscilliant vers le capitalisme privé (enrichissez-vous ! boukharine ; politique de staline avant 29.).

| Je ne dis pas que tout ça aurait été trés facile ; mais on analyse pas l'histoire en terme d'honnêteté ou de volonté affichée de ses acteurs, ni en termes de complot... |

[artza]

Excuses je manoeuvre mal. Je reprends.

De toi même tu fermais la discussion.
Pour ton histoire de repas avec un ex qui que sans citer faits et individus c'est ramener la lutte des idées au niveau des racontards.

[Jacquemart]

je pense que la morale révolutionnaire aurait exigé à l'épôque de lutter de toutes ses forces pour une solution négociée, pour la fraternisation des soldats de l'armée rouge avec les marins

Mais enfin, les insurgés s'étaient-ils insurgés pour "fraterniser" ? Réclamaient-ils le départ des bolcheviks du pouvoir pour pouvoir discuter plus fraternellement avec eux ? Un peu de sens des réalités, tout de même...

Même si ce n'aurait pas été non plus très facile, il aurait fallu légaliser les partis se réclamant du socialisme hostiles aux bolcheviks, car ils représentaient des forces sociales qui, à défaut d'avoir une expression franche et ouverte, ont défendu leur programme économique et politique par le biais de la bureaucratie dans le parti bolchevik, avec Staline mais pas seulement avec lui, ce qui n'est pas forcément mieux et ce qui a sali le drapeau de la révolution communiste...

Drôle de raisonnement. En 1921, il aurait fallu légaliser les partis qui s'étaient alliés aux blancs pour abattre la république soviétique (parce que c'est de cela qu'il s'agit), parce qu'ils s'appuyaient sur les forces sociales qui quelques années plus tard ont confisqué la révolution...
Autant dire que se tirer une balle dans la tête est le meilleur remède préventif pour ne pas risquer de mourir d'un cancer.

[Puig Antich]

Mais enfin, les insurgés s'étaient-ils insurgés pour "fraterniser" ? Réclamaient-ils le départ des bolcheviks du pouvoir pour pouvoir discuter plus fraternellement avec eux ? Un peu de sens des réalités, tout de même...

Les insurgés se sont levés pour des raisons économiques ; leurs revendications se sont cristalisées entre autre sur cette demande ; mais ça ne veut pas dire qu'il n'y avait aucune possibilité de terrain d'accord, à la base comme au sommet. Le parti bolchevik était lui aussi traversé par les mêmes contradictions qui ont éclaté là en conflit ouvert...

Drôle de raisonnement. En 1921, il aurait fallu légaliser les partis qui s'étaient alliés aux blancs pour abattre la république soviétique (parce que c'est de cela qu'il s'agit), parce qu'ils s'appuyaient sur les forces sociales qui quelques années plus tard ont confisqué la révolution...
Autant dire que se tirer une balle dans la tête est le meilleur remède préventif pour ne pas risquer de mourir d'un cancer.

D'une part dire que tous ceux qui, se réclamant du socialisme, combattaient (edit) les bolcheviks (/edit) , se sont alliés aux blancs, c'est complétement faux ; j'attends qu'on me prouve que Makhno s'est allié aux blancs ! Au contraire, et sauf si mes copains anarchistes sont des menteurs, les machnovistes se sont faits liquidés par l'armée rouge ... aprés une bataille victorieuse contre les blancs, alors qu'ils se reposaient.

Mais sur le fond, il était prévisible que ces forces sociales, qui s'exprimaient déjà dans le parti (dixit Trotsky), en prendraient à terme le contrôle ; la légalisation des autres groupes politiques qui se réclamaient du socialisme n'aurait pas forcément favoriser leur ascension, ça aurait peut-être juste favoriser la clarté politique face aux maneouvres d'appareil. Aprés, c'est une supposition ; peut-être fais-je erreur. Ce qui est sûr c'est que, même si il est entendu que le stalinisme n'est pas la continuation de Lénine, on est légitime à se poser la question de l'infaillibilité d'une politique qui n'a pas permis d'éradiquer à la racine " la déformation bureaucratique "...

Aprés, c'est des débats tellement détachés des enjeux quotidiens actuels .....

[Puig Antich]

Ben toi tu as facile, tu connais la fin de l'histoire mais heureusement que les militants impliqués à chaud ne raisonnent pas comme ça quand même !

Ben maintenant qu'on connaît de la fin de l'histoire, je ne vois pas pourquoi on se priverait de la commenter... (Enfin si je vois pourquoi ... quand on ne la maîtrise pas bien, ou quand on aime pas les conversations difficiles qui menacent de partir en live à chaque fois ... )

Cela non plus n'était pas une question théorique, là aussi tu connais la fin et tu as loisir de te dire "bof les bolcheviks ont gagné cette guerre, ils auraient pu laisser Makhno le franc-tireur tranquille..." Eh bien non, cette guerre était tout sauf gagnée d'avance et tu perds tout cela de vue...

Je ne vois pas en quoi la prégnance de la menace blanche justifie l'écrasement de Makhno, au contraire. Je pense surtout qu'il s'agit d'une contradiction entre un programme paysan et un programme de développement capitaliste complétement antagonistes ; dans le contexte que l'on sait (misère en ville, prélévements, etc.)... Les histoires de complot ne me satisfont pas.

[Jacquemart]

Juste un détail. Tu opposes le programme "paysan" de Makhno au programme de "développement capitaliste" des bolcheviks. C'est une manière curieuse d'opposer des choses qui ne se situent pas sur le même plan. "paysan" contre "ouvrier", je comprends. "paysan" contre "bourgeois", je comprends aussi. "communiste" contre "capitaliste", je comprends toujours. Mais "paysan" contre "capitaliste", je ne comprends plus. Peux-tu expliquer ?

Autre chose. Pourquoi, dans le choc entre Makhno et les bolcheviks, en fais-tu porter la responsabilité aux bolcheviks ? S'ils menaient le même combat, pourquoi Makho a-t-il refusé d'intégrer son armée à l'armée rouge, comme celle-ci le lui a proposé ?

[oscar]

« en accordant à l’organe directeur du Parti des pouvoirs si absolus d’un caractère négatif, comme le veut Lénine, on ne fait que renforcer jusqu’à un degré très dangereux le conservatisme naturellement inhérent à cet organe […] Tout son souci tend à contrôler l’activité du Parti, et non à la féconder ; à rétrécir le mouvement plutôt qu’à le développer » Rosa Luxemburg en 1904.