Thermidor

Marxisme et mouvement ouvrier.

Message par Ottokar » 17 Juin 2005, 05:32

(clavez @ jeudi 16 juin 2005 à 23:58 a écrit : L'idée que l'on puisse comparer structurellement des révolutions entre elles vous est totallement étrngèrent. Alors pourquoi meller révolution française et révolution russe.

Alors que précisément c'est ce que font Michelet et son compère Quinet. C'est bien leur déboire de 1848 qui les poussent à étudier la grande révolution.

je ne comprends toujours rien, désolé soit je n'ai pas de décodeur, soit tu es loin du relais et tu postes dans un tunnel, mais le résultat est là : je ne comprends rien !

Bon alors comparer les révolutions, on ne fait que ça depuis le début. Mais encore faut-il que les compraisons aient un sens. 48 ne se prête pas à l'assimilation à Thermidor. Tu remarques que Marx ne l'emploie pas, Trotsky non plus. Pourtant si nous (qui est ce "vous" dont tu parles, d'ailleurs ? moi ? Jacquemart ? tout LO ?), nous sommes niais, eux ont un certain sens de l'Histoire et qui connaissent leurs révolutions. Porquoi ? C'est parce que 48 n'est pas une grande révolution, qui change les bases de la société. C'est un phénomène politique, avec forte activité des masses. Lorsque la petite bourgeoise républicaine fait appel à l'armée par peur du prolétariat, le balancier politique repart vers la droite et l'aboutissment fnal est Napoléon III. Si analogie il y a, Trotsky les compare plutôt aux journées de juillet (1917) qu'à Thermidor.

Quant à Michelet, de mémoire, il écrit à la fin des années 30 et au début des années 40. Son ouvrage sur la révolution, il le compose entre autres en interrogeant les derniers survivants, ce qui aurait été impossible après 48.
Ottokar
 
Message(s) : 731
Inscription : 16 Jan 2005, 10:03

Message par eruditrotsk » 17 Juin 2005, 11:47

Le camarade Clavez reconnait au moins une chose, c'est qu'il est brouillon. L'analogie sur Thermidor qui lui pose problème n'est pas une invention de Daisy, Jaquemart, Ottokar et les autres... mais des révolutionnaires russes effectivement nourris de révolution française (c'est ce qu'il y avait de mieux à étudier en leur temps en matière de révolution) et notamment de l'histoire politique de ctte révolution écrite par un certain Aulard (dans les milieux anars, on lisait plutôt Kropotkine). les révolutionnaires russes des différentes oppositions (Trotsky mais aussi les autres, le groupe ouvrier ou celui du "centralisme démocratique") ont effectivement à chaque pas en arrière de la révolution russe discuté pour savoir si elle avait franchi l'étape de Thermidor, qui leur parlait à eux mais pas à Clavez visiblement, et pendant un temps Trotsky a résisté à l'idée que Thermidor avait eu lieu, il y fait allusion dans son texte de 1934. Puis, avec les réserves déjà relevées ici, il a estimé que l'étape de Thermidor était franchi. Une seule solution pour Clavez : réétudier tout cela en se considérant plutôt comme un élève que comme un maître.
(En passant, Trotsky a remis cela là-dessus au moement où il rédigeait son Staline où il y a un long développement sur Thermidor, notamment en demandant aux trotskystes français de l'aider en lisant "les thermidoriens" de Georges Lefebvre, et en lui proposant des extraits, ce qui fut fait notamment par Barta, notamment !)

Pour ce qui est de 1848, que ce soit une date "point de départ" pour opposer la notion de classe ouvrière à celle vague et escroc de "peuple" est une chose, mais cela n'est pas le sujet ici. Les révolutions du 19e siècle qui ont suivi la "grande révolution" de 1789-1793, 1830, 48..., que l'on peut étudier sous l'angle des intérêts généraux du prolétariat, ont toute contribué, parallèlement, à améliorer la machine étatique de la bourgeoisie. C'est un certain Marx qui le dit dans ses écrits historiques (inutile de m'engueuler ensuite, Clavez).

Ce qu'il y a de vrai dans le raisonnement de Clavez, c'est que la bourgeoisie française a mis du temps à prendre conscience qu'elle était désormais une classe dominante et à ne plus se draper, dans ses apparences, dans les oripeaux, de la classe noble, que ce soit dans le fait qu'au XIXe siècle, elle faisait volontiers appel à du personnel politique rescapé de l'ancien régime (type Talleyrand) ou encore ses tendances à marier ses filles avec de rejetons de la noblesse (ruinée économiquement... et politiquement lors de la "grande révolution"). Ou encore, les demeures bourgeoises que se faisaient construire les bourgeois ont longtemps imité les châteaux d'ancien régime (pensez à Presles...). Mais l'impulsion initiale et déterminante avait été donnée en 1789-1793.

Enfin, dernier point, que les événements de 1848 aient entraîné Michelet à étudier la révolution française est une chose, mais je crois quand même que les hommes et femmes de cette génération, en tout cas dans le camp "progressiste" (qu'on me passe cette expression) étaient dans leur chait et leur conscience des enfants de la révolution française et de la légende napoléonienne et tout cela était aussi vif dans leurs souvenirs que pour ceux qui ont connu Juin 36 et-ou Mai 68 (toutes proportions, ou plutôt disproportions, gardées). Je pense notamment au romancier Erckman (et son compère Chatrian, qui ne tenait pas la plume mais avait des idées) qui fait passer le souffle de la révolution française notamment dans "Histoire d'un paysan" parce que ce souffle est encore vivant dans sa mémoire et ses tripes. Et, d'ailleurs, des gens comme cela on en trouvait encore parmi les participants de la Commune de Paris, ceux qui n'étaient pas dans l'AIT mais qui rêvaient encore à travers elle de la commune des sans-culottes.

Clavez doit retourner à ses chères études et ne pas prêter sa confusion aux autres.
eruditrotsk
 
Message(s) : 0
Inscription : 09 Déc 2004, 15:17

Message par clavez » 17 Juin 2005, 21:38

On reviendra sur cette question de thermidor. Mais demain je travail. Par contre la première fois qu'on m'a dit que j'était incompréhensible, c'était un bureaucrate stalinien à qui j'essayait de faire comprendre lce qu'était la dictature du prolétariat.
C'est curieux, quand on y pense, d'ëtre fier de na pas comprendre. En tout cas c'est un procédé de marginalisation de l'autre curieux.
Il est aussi curieux de faire des émules avec ce slogan. Qu'elle est l'enjeu qui se cache derrière le fait de ne pas comprendre?
Et puis quelqu'un disait d'ailleurs personne ne parle de thermidor en 1848, c'est pas vrai: moi je le fais.
clavez
 
Message(s) : 12
Inscription : 21 Déc 2002, 23:26

Message par Ottokar » 17 Juin 2005, 21:48

(clavez @ vendredi 17 juin 2005 à 22:38 a écrit : On reviendra sur cette question de thermidor. Mais demain je travail.
Et puis quelqu'un disait d'ailleurs personne ne parle de thermidor en 1848, c'est pas vrai: moi je le fais.
D'abord bon courage pour demain. Ensuite, il n'y a aucune honte à ne pas savoir, ce qui est mal, c'est de ne pas s'en apercevoir et ne pas tenter de combler ses lacunes. Personne ne reproche à quicqonque de ne pas avoir la science infuse, mais le marxisme c'est comme le reste, ça s'apprend, auprès des grands maîtres. On peut voir plus loin en étant pas grand chose parce que "nous sommes des nains juchés sur les épaules des géants", comme disait Claude Bernard... pas en se dressant de toute notre taille de nains ! Clavez, tu remarqueras que les uns et les autres, on a parlé de Marx, Trotsky, Michelet, pas de Ottokar, Nadia, ou Eruditrosk.
Bon, on peut peut-être en rester là et arrêter ce débat ? :wavey:
Ottokar
 
Message(s) : 731
Inscription : 16 Jan 2005, 10:03

Message par Ottokar » 21 Juin 2005, 06:44

(Daisy @ mercredi 15 juin 2005 à 08:56 a écrit : Marxiste en formation (je pense être en formation toute ma vie), je m'interroge sur le concept de thermidor utilisé pour décrire une phase d'un processus révolutionaire.
Mais exactement, quelle est cette phase ? Comment la définir ?
PS : ce n'est pas un devoir de bac. :hinhin:
les écrits du bac sont passés, mais Daisy devra peut-être passer le rattrapage... et avec l'intervention de Clavez, on t'a oubliée. Est-ce qu'au moins ça va mieux ? Parce que si tu n'as pas plus de 15 en marxisme (option histoire) à ton bac, on s'en voudra !
Ottokar
 
Message(s) : 731
Inscription : 16 Jan 2005, 10:03

Message par bennie » 21 Juin 2005, 09:23

Et oui, les temps changent. Nos idées ne sont pas à la mode, faut faire avec.

Je n'ai pas connu 68 ni son après, mais j'ai quand même dans l'idée que, même si les idées de Marx était plus connues et plus à la mode qu'aujourd'hui, beaucoup de bétises trainaient, j'ai lu des journaux d'extrême gauche de l'époque, sur la Chine, Cuba, et le mouvement tiers- mondiste, j'ai lu des sacrées énormités, il y a a eu des manifs monstrueuses pour défendre de saloperies (ou en tout cas que des marxistes ne devraient pas cautionner, comme les Bobby Sands...), peut-être les camarades qui ont connu cette période pourraient me contredire ou aller dans mon sens, mais je me demande si cette période était bien mieux qu'aujourd'hui?

Certainement que les ouvriere(e)s étaient plus combatifs, plus politisés et plus conscients qu'aujourd'hui, même si ils étaient avec le PCF d'alors. Mais quand des grosses bêtises trainent, est-ce un avantage?
bennie
 
Message(s) : 0
Inscription : 12 Déc 2003, 11:19

Message par bennie » 21 Juin 2005, 10:14

j'ai pensé à ça en lisant
a écrit :Mais ça remonte à loin... et malheureusement, plus je rencontre de copains différents, plus je m'aperçois que ma connaissance du marxisme est limitée.


Je ù'apperçois que j'ai mal lu, j'ai lu " plus je m'aperçois que LA connaissance du marxisme (des gens en général" est limitée."

Autant pour moi. :emb:
bennie
 
Message(s) : 0
Inscription : 12 Déc 2003, 11:19

PrécédentSuivant

Retour vers Histoire et théorie

Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 0 invité(s)