URSS, état ouvrier et formes d'état

[Koceila]

Artza, le fait de dire "parasites" au lieu de "bourgeoisie" n'apporte pas non plus une grande clarté au débat surtout vis à vis des forumeurs exterieurs qui ne sont pas censés lire entre les lignes.

appelons un chat un chat.

ou bien les conquetes d'octobre ne sont pas totalement liquidées et la clique au pouvoir tient encore ses privilèges de sa seule position dans un appareil d'etat issu d'une révolution ouvirière qu'on peut encore qualifier d'état ouvrier extremement degénéré, ou bien Thermidor est achevé, les conquetes d'octobre totalement liquidées, et une bourgeoisie russe, meme parasitaire et accolée à l'appareil d'etat dont ses membres sont issus, exerce maintenant le pouvoir et on doit parler dorénavant d'état bourgeois, meme extremement déformé....

j'ai tendance à penser que le seuil qualitatif est désormais franchi, surtout à cause de la liquidation totale des conquetes d'octobre pour les travailleurs, et meme si les cartes de la propriété capitaliste issue de la privatisation sont constamment rebattues entre les differentes cliques de l'appareil d'Etat....

c'est bien le seul point ou je pencherais plutot pour les thèses de la fraction......

Tout à fait d'accord avec toi Canardo!

[interluttant]

Le problème, si nous sommes d'accord pour dire que nous avons affaire à un Etat capitaliste (qui conserve bien évidemment des conquêtes de la Révolution, car ce n'est facile pour aucune bourgeoisie de faire renoncer aux travailleurs à ce qu'ils ont acquis par la lutte), c'est quand le pas a-t-il été franchi ?

S'agirait-il de quantité (33% de l'économie aux mains du privé, ou 51%...), comme le suggère Vérié (en rigolant :bleh: ) ?

Non, la fin de l'Etat ouvrier dégénéré a eu une date, ça a même été un évènement politique majeur ! Après quelques années d'hésitations, la bureaucratie, tout bien pesé, a estimé qu'elle pouvait cesser de se réclamer de la Révolution de 1917 pour exploiter le peuple. La bourgeoisie mondiale n'a pas manqué d'applaudir, et cet évènement politique n'a pas manqué de se concrétiser très vite dans le domaine économique : ralentissement brutal, appauvrissement de la population ouvrière ...et enrichissement de la bourgeoisie, monstre mafieux tout frais sorti de la crisalide stalinienne*.
Tout cela s'est passé il y a environ 15 ans, ça nous rajeunit pas tout ça :ermm: .


*je m'emporte un peu de la plume, c'est mon côté artiste, excusez.

[Jacquemart]

On a déjà discuté longement de tout cela sur le forum.
Mais si on veut vraiment réouvrir ce débat sur l'URSS actuelle (et après tout, pourquoi pas ?) le mieux serait de le faire dans un fil approprié, non ?
:rtfm:

[canardos]

ben, pourquoi pas ce fil la alors....d'accord il a démarré d'un constat de l'effondrement social et sanitaire de la société russe, mais cet effondrement était bien du à la remise en cause des dernières conquètes d'octobre et ça pose quand meme le probleme du caractere de l'etat russe.....

[Jacquemart]

Et pourquoi pas sur un autre, intitulé "la nature de l'Etat soviétique - 5384e édition ?"

:hinhin:

[canardos]

comme tu veux......

moi je n'ai pas de religion tres arretée meme si je pense quand meme que le seuil qualitatif a été franchi....

mais de toutes manières la russie continue de se transformer et pas dans le bon sens....

donc meme et surtout si il ne l'a pas été, si la russie n'est pas devenue un état bourgeois, la question des critères sur l'achevement de thermidor et de la contre révolution continuera à se poser....

et apres tout dans ces conditions pourquoi pas une 5385ième édition du débat, un vieux débat certes mais quand meme alimenté par une évolution rapide depuis 16 ans.......

[artza]

la question des critères sur l'achevement de Thermidor et de la contre révolution continuera à se poser....

A propos de Thermidor Trotsky expliquait il y a 70 ans....

le Thermidor de la Grande Révolution Russe N'EST PAS DEVANT NOUS MAIS DEJA BIEN EN ARRIERE. Les thermidoriens peuvent célébrer le 10ème anniversaire de leur victoire. (LT, L'état ouvrier, Thermidor et bonapartisme. 1er février 1935).

.

Comme quoi on peut affirmer hâtivement qu'il ne reste plus pierre sur pierre de l'Etat ouvrier et être très en retrait sur cette question par rapport à Trotsky.

[canardos]

mais justement trotsky expliquait dans "thermidor et bonapartisme"

En fin de compte, la démocratie soviétique a explosé sous la pression des contradictions sociales. Les exploitant, la bureaucratie a arraché le pouvoir des mains des organisations de masse. C'est dans ce sens qu'on peut parler de dictature de la bureaucratie et même de dictature personnelle de Staline. Mais cette usurpation n'a été possible et n'a pu se maintenir que parce que le contenu social de la dictature de la bureaucratie est déterminé par les rapports de production que la révolution prolétarienne a établis. Dans ce sens on a plein droit de dire que la dictature du prolétariat a trouvée son expression, défigurée mais incontestable, dans la dictature de la bureaucratie.

le problème est de savoir si l'existence de la bureaucratie russe et surtout l'exercice de son pouvoir est toujours conditionné par ces rapports de production.

la constitution d'une bourgeoisie a partir de la bureaucratie elle meme, meme si les rapports de propriétés sont loins encore d'etre stables, a progressivement changé la donne. la bureaucratie est maintenant étroitement liée à cette nouvelle bourgeoisie issue de ses rangs ainsi qu'au capitalisme mondial, et est devenue indépendante des transformations économiques et sociales imposées par la révolution russe.....

c'est ce qui me fait penser que le thermidorisme de décadence dont parlait trotsky a finalement débouché sur un autre thermidorisme, celui des Poutine, qui exerce la dictature mais pour le compte de la bourgeoisie russe encore dépendante de la béquille étatique.

[Puig Antich]

Sinon, le risque est de transformer un fil ouvrier dégénéré, même très dégénéré, en fil bourgeois et peut-être même en fil à couper le beurre ! tongue.gif

celà signifierait-il que le post initial de canardos constituerait à lui seul une révolution ouvrière ayant institué de nouveaux rapports juridiques de propriété sur le forum des amis de lutte ouvrière ???? :blink: :blink: