Révolution russe

Marxisme et mouvement ouvrier.

Message par Jacquemart » 19 Jan 2006, 21:10

Dolmancé maîtrise aussi bien son sujet en matière d'Histoire qu'en matière agronomique, et ce n'est pas peu dire.

a écrit :Le monde paysan qui s'était revolté contre l'autocratie en février

Ca, c'est un scoop, qui devrait valoir à Dolmancé le prix Nobel d'Histoire, si seulement il existait. Mais pour lui, on devrait l'inventer. Car attribuer au monde paysan la chute du tsar intervenue après quelques jours de manifestations exclusivement urbaines, même José Bové n'y aurait pas pensé.

a écrit :Désenchantées aussi les anciennes colonies russes qui s'étaient déclarées indépendantes... Dès qu'ils se sont fait envahir ils ont bien du se rendre compte que la Russie était resté une autocratie dont seul les maitres avaient été changé . Un projet "hautement développé et industrialisée" nécessitait en effet toutes les ressources Ukrainienne et les ports des pays Baltes...

Comme quoi, les anti-staliniens - et surtout, anti-communistes - savent réécrire l'Histoire aussi bien que ceux qu'ils dénoncent. Parce que les pays baltes et l'Ukraine ont précisément obtenu l'indépendance suite à la prise du pouvoir par les bolcheviks, dont un des premiers actes gouvernementaux a été de proclamer le droit de tous les peuples de l'ancienne "prison des peuples" à disposer d'eux-mêmes. Quant à leur ré-annexion par l'URSS, elle date de 1938. Mais pour Dolmancé, le stalinisme doit être une péripétie mineure.

De même d'ailleurs que l'octroi de la terre aux paysans par les bolcheviks le soir même de la révolution d'octobre. Pour un gars qui brame à qui veut l'entendre (et même aux autres) son amour de la paysannerie, voilà une indifférence bien étrange, indifférence que ne partageaient d'ailleurs pas les 100 millions d'intéressés.

Bref, plutôt que nous blablater ses mensonges, Dolmancé aurait été mieux inspiré en continuant de mâcher en silence son foin biologique.
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Message par Dolmancé » 19 Jan 2006, 21:33

a écrit :Comme quoi, les anti-staliniens - et surtout, anti-communistes - savent réécrire l'Histoire aussi bien que ceux qu'ils dénoncent. Parce que les pays baltes et l'Ukraine ont précisément obtenu l'indépendance suite à la prise du pouvoir par les bolcheviks, dont un des premiers actes gouvernementaux a été de proclamer le droit de tous les peuples de l'ancienne "prison des peuples" à prendre leur indépendance. Quant à leur ré-annexion par l'URSS, elle date de 1938. Mais pour Dolmancé, le stalinisme doit être une péripétie mineure.


C'est très bête pour vous mais l'indépendance de l'Ukraine a été déclaré en mars 1917, soit quelques mois avant le coup d'état bolchevique d'octobre...

C'est le gouvernement provisoire issu de la révolution de février qui a déclaré l'indépendance des pays baltes en 1917, indépendance sur laquelle les bolcheviques sont revenus en les envahissant, le fait que les pays baltes soient restés indépendant jusqu'a leur ré-annexion par Staline n'est du qu'au fait qu'ils ont gagné leur guerre d'indépendance en repoussant les troupes de l'armée rouge jusqu'au lac pepsi (ce qui donna lieu a la signature du traité de paix de Tartu en 1920).

Décidemment sorti des biographies de Trotsky par lui même, l'histoire n'est pas votre fort...
Dolmancé
 
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Message par canardos » 19 Jan 2006, 21:58

décidement mon pauvre dolmancé comme beaucoup d'anticommunistes tu es ignare et faché avec les dates....

ce qui fut crée ne mars 1917, c'est la Rada, l'ancienne assemblée ukrainienne...

et cette assemblée ukrainienne réactionnaire désigna un général Pavlo Skoropadskyï comme hetman et proclama en refus de la révolution russe le 20 novembre 1917 la République Nationale Ukrainienne (UNR), reconnue par la France et la Grande-Bretagne en janvier 1918, et déclara son indépendance le 22 janvier 1918.

entre temps, les soviets ouvriers et paysans ukhrainiens proclamaient eux meme en décembre 1917 la république soviétique d'Ukraine, prenaient le pouvoir dans les principales villes et la guerre civile commençait contre l'ordre bourgeois, la Rada servant de cache sexe aux armées blanches....

et bien, Dolmancé, tu te poses là en défenseur des petits paysans, tu viens de prendre le partie d'une "république " des généraux et des grands propriétaires qui les massacraient et leur refusaient la terre....

tu n'es plus vert, tu vires blanc, comme les armées blanches
canardos
 
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Message par Jacquemart » 19 Jan 2006, 21:59

1. L'Ukraine a proclamé son autonomie (pas son indépendance) courant 1917. L'indépendance, elle ne l'a eu de droit qu'après octobre.

2. Le gouvernement provisoire russe a reconnu en avril 1917 l'autonomie de l'Estonie. Pas des autres pays baltes. Et pas l'indépendance.

3. Dire que les pays baltes ont préservé leur indépendance en repoussant les troupes bolcheviques durant la guerre civile, c'est un peu dire que la Belgique a regagné son indépendance à la fin de la seconde guerre mondiale en repoussant les troupes allemandes.

Mais ce n'est pas grave. Cent arguments étant toujours moins solides qu'un bon préjugé, je fais toute confiance à Dolmancé pour nous resortir prochainement une de ses bottes (de foin biologique) secrètes.
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Message par Gaby » 19 Jan 2006, 22:15

(Dolmancé @ jeudi 19 janvier 2006 à 21:33 a écrit : Décidemment sorti des biographies de Trotsky par lui même, l'histoire n'est pas votre fort...
Vu ce que tu dis, tes sources c'est 3 lignes lapidaires du manuel de Duroselle qui ont été reprises ensuite dans tes lectures, alors bon... :sygus:
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Message par Sterd » 19 Jan 2006, 22:42

Ne soyez pas cruels avec Monsieur Dolmancé. Il nous permet de montrer à Assassin ce que ça donne quand on refuse de se cultiver et d'apprendre : On en reste sur des préjugés et des aspects superficiels, et on est finalement incapable de faire aboutir correctement un raisonnement puisqu'il est basé sur des prémices mal maitrisés.
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Message par shadoko » 19 Jan 2006, 22:45

a écrit :
Ca, c'est un scoop, qui devrait valoir à Dolmancé le prix Nobel d'Histoire, si seulement il existait. Mais pour lui, on devrait l'inventer. Car attribuer au monde paysan la chute du tsar intervenue après quelques jours de manifestations exclusivement urbaines, même José Bové n'y aurait pas pensé.

En fait, vouloir discuter de faits avec Dolmancé, c'est comme vouloir parler de glace à un chameau. Il y a des trucs que certains ne conçoivent pas. Rappelez-vous, c'est le même Dolmancé qui nous a sorti ici
a écrit :
Alors effectivement les faits parlent d'eux même, je me rends à ta vision et reconnais que le développemen de la Russie basé sur l'esclavagisme, le colonialisme et les guerres de conquête a été sans conteste une incroyable réussite humaine contrairement à l'histoire récente de l'Inde  :hinhin:

que celui qui nous a sorti
a écrit :
Les pays "miséreux" comme tu les qualifies de facon si pédante ne laissent pas les gens dormir dans la rue...

Je crois que ça suffit à montrer sa solide connaissance des pays du tiers-monde en général: il y a des choses dans sa tête qui n'ont pas de rapport avec la réalité. Que peut-on y faire? On ne va changer ni la réalité, ni le contenu de la tête de Dolmancé. On peut juste regretter qu'il n'y ait pas de contact entre les deux.
shadoko
 
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Message par pedro » 19 Jan 2006, 22:54

(Dolmancé @ jeudi 19 janvier 2006 à 21:39 a écrit :
a écrit :Ben si désolé, tu te trompes... au moins en partie. Passer au communisme, c'est-à-dire une société sans classes, où les conflits de répartition se sont estompés car chacun a ce qu'il lui faut en abondance, où la société a inscrit sur ses mots d'ordre "de chacun selon ses moyens, à chacun selon ses besoins", cela relève d'une société hautement dévelopée et industrialisée.


On voit en filigrane la répugnance qu'avait Trotsky envers la paysannerie russe dont la civilisation autonome était considéré comme crétine et barbare par les dirigeant bolcheviques, au moins vous êtes cohérent avec votre messie...

Le monde paysan qui s'était revolté contre l'autocratie en février dans le but d'avoir un partage plus équitable des terres confisqués aux grands propriétaire terrien a effectivement bien vite déchanté après le coup d'état d'octobre qui a vu la minorité bolchevique mettre en place son programme de soumission des campagnes (nécessaire au ravitaillement des villes, plus aptes aux projets "développée et industrialisé") à base de purges, confiscation et répression dans le sang des révoltes dont le mot d'ordre était "les soviets sans communiste".


http://www.ihtp.cnrs.fr/dossier_campagnes_...gnes_intro.html

Désenchantées aussi les anciennes colonies russes qui s'étaient déclarées indépendantes... Dès qu'ils se sont fait envahir ils ont bien du se rendre compte que la Russie était resté une autocratie dont seul les maitres avaient été changé . Un projet "hautement développé et industrialisée" nécessitait en effet toutes les ressources Ukrainienne et les ports des pays Baltes...

Quand aux anciens opposants du tsar (les vrais, pas ceux qui sont arrivés des mois après la bataille dans un train allemand...), Trotsky leur régla vite leur compte : aux poubelles de l'histoire ! a tel point que l'une d'entre eux essaiera même d'assassiner Lénine pour sauver ce qu'il pouvait en rester de la révolution russe...

Si c'est ca vos "réussites", j'ose pas imaginer ce que ca doit être un échec...

C'est qui les anciens opposants du tsar dont tu parles? des menchéviks, des sr, je suppose? Ils ont répondu aux aspirations des ouvriers et des paysans, quand kerensky était chef du gouvernement provisoire? Que dalle!
Sous Kerensky, tséretelli, etc, les journaux bolchéviks étaient interdits, les bolchéviks, emprisonnés. Les menchéviks et les sr, au pouvoir, défendaient une révolution bourgeoise et voulaient continuer la guerre. Ceci dit, certains menchéviks et certains sr (de gauche), continuèrent, après Octobre, avec les Bolchéviks.
Les Bolchéviks purent renverser le gouvernement provisoire, parce qu'ils s'étaient renforcés dans les soviets, là ou était le véritable pouvoir, et dans une bonne partie de la population, notamment après l'échec du coup de force de Kornilov.
La suite, on la connait : une guerre civile effroyable (je te conseille l'excellent livre de Jean Jacques Marie, sur le sujet : La guerre civile Russe - 1917 - 1922), entretenue notamment par les états impérialistes (Churchill parle de 14 états pour vaincre le Bolchévisme), et qui occasionnèrent effectivement, des réquisitions dans les campagnes (par ailleurs, tous les paysans n'étaient pas ligués contre les bolchéviks, tous n'étant pas des koulaks, c'est à dire des paysans aisés).
Malgré les sabotages, malgré le blocus et la guerre imposés par les armées contre-révolutionnaires, les Bolchéviks ont vaincu. Au prix de nombreux morts, il est vrai, dans tous les camps. S'ils avaient été peu nombreux, n'avaient pas eu le soutien de nombreux ouvriers et paysans, la révolution d'Octobre (et non le coup d'état), aurait vite été écrasée.
Pendant la guerre civile, la contre-révolution (blancs, sr, menchéviks), formait des gouvernements provisoires (tels celui d'Oufa). Les Soviets y étaient bien sûr éliminés, la terre rendue aux gros propriétaires terriens, etc.
Cela ne te gêne visiblement pas le moins du monde, de reprendre des thèmes révisionistes, comme le "coup d'état d'Octobre 1917", généralement apanage des écrivains et historiens défenseurs du système Capitaliste. Je crois, d'ailleurs, mais on me reprendra si je me trompe, que c'est courtois, ex mao-repenti, sans doute en mal de gloire et d'honneurs, un des chefs d'ochestre de cet immondice qu'est le "livre noir des crimes du Communisme", qui a lancé cela, de même qu'il n'hésite pas a parler (ou vomir, c'est selon), de génocide de classe, laissant entendre que le meurtre est dans les gênes du Communisme.
Pour ce qui concerne le wagon plombé, le gouvernement Anglais avait refusé aux émigrés révolutionnaires (sauf erreur de ma part, Lénine s'était fait gicler de son pays) russes réfugiés en Suisse, tous partis confondus, de rentrer chez eux par mer. Un accord fut finalement conclu entre le socialiste Suisse Platten et l'ambassadeur d'Allemagne à Berne. Le passage fut accordé aux émigrés. Trente deux émigrés firent le voyage. 19 étaient Bolchéviks.
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Message par Dolmancé » 19 Jan 2006, 23:20

Toujours le vieux mythe de la guerre civile qui n'aurait opposé que deux camps...


a écrit :La guerre civile dans l’ex-empire tsariste a été longtemps analysée sous le seul angle d’un affrontement militaire entre forces révolutionnaires (les « Rouges ») et contre-révolutionnaires (les « Blancs »). En réalité, ces années de guerre civile, marquées par des chevauchements de conflits multiformes (« Rouges » contre « Blancs », mais aussi « Verts » – paysans déserteurs fuyant la conscription et refusant les réquisitions contre « Rouges » et « Blancs », Ukrainiens contre Moskali[35], citadins contre ruraux, jeunes paysans rejetant le carcan de la famille patriarcale contre leurs aînés, les « barbus », etc.) ont été avant tout un moment de formidables tensions entre des forces sociales – en particulier la paysannerie – ou nationales centrifuges, qui souhaitaient poursuivre leur révolution commencée en 1917, une révolution antiétatique, anti centralisatrice, à fort contenu libertaire et localiste, et des forces politiques (« Rouges », mais aussi « Blancs ») qui tentaient de rétablir l’État qui s’était désagrégé au cours de l’année 1917, de réimposer le contrôle, un temps perdu, des villes sur les campagnes, de mobiliser hommes et ressources indispensables pour combattre l’adversaire.
Nicolas Werth

a écrit : S'ils avaient été peu nombreux, n'avaient pas eu le soutien de nombreux ouvriers et paysans, la révolution d'Octobre (et non le coup d'état), aurait vite été écrasée.


C'est surtout en grande partie du au fait que les bolcheviques étaient passé maitre dans l'art délicat du coup de poignard dans le dos (par exemple contre la Makhnovshchina)...
Dolmancé
 
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