CCI

[maurizio]

coco dis

Je ne pourrais te dire car je ne les ai pas lu et je ne connais pas du tout la Gauche Communiste hollandaise, française, etc.
Mais dire que le trotskysme a été contre la classe ouvrière, c'est une absurdité politique et historique.
Arrêtez de ne penser qu'à Cronstadt (qui n'a d'ailleurs pas été dirigé contre le prolétariat) !

Le trotskysme n’a rien a voir avec cronstadt…..c’est une tragédie pour le mouvement ouvrier qui a pour cause essentielle l’isolement de la révolution russe et sa dégénérescence….mais c’est sur cette base que le CCI se fonde pour dire que le trotskysme est contre la classe ouvrière

Si tu lis leur brochure sur le trotskysme, tu verra qu’a juste titre ils font une distinction entre Trotsky et son opposition internationale de 1929 contre le stalinisme d’une part… et le courant trotskyste d’autre part qui va trouver son acte de naissance dans la trahison de l’internationalisme prolétarien au cours de la 2nd cuerre mondiale …..ce contre quoi protestera Natalia Trotsky et aussi la section espagnole de la 4e internationale autour de Munis...

c'est de là que vient l'annalyse du CCI selon laquelle le trotskysme, dont fait parti LO, est une extrême gauche du capital....la question de l'internationalisme prolétarien me semble un critère sur lequel on ne peut pas transiger

[bennie]

Tous les ans, il y a des squatteurs de forums qui aiment pourir les débats et s'emportent en dénonçant le dictat de LO quand on ne leur donne plus la parole, c'est vraiment pénible et ne permet pas à chacun de s'exprimer , ni même de comprendre.

Qu'ils revoient leur copie...

[oca]

Le problème avec ce texte sur LO est qu’ils critiquent à la fois l’organisation de la fête et les idées de lutte ouvrière. Je suis assez d’accord lorsque Vérié dit que LO est une organisation qui lors de sa fête offre une tribune à d'autres organisations. Je suis sûr qu’ils agit sûrement d’une manière de se donnée une image de pari ouvert mais bon... Le cci est invité et temps mieux... Votre réaction de rejet est à la limite normale et si je serais sympathisant de LO je réagirais de la même manière.

Ce qui m’intéresse plus dans ce texte est la deuxième partie où ils critiques les idées défendue par LO. Les critiques portent sur les positions démocratique et réformiste de LO. Pour le cci, le capitalisme est un système moribond car il n’y a plus suffisamment de marché solvable pour écouler la surproduction. Et là se trouve (pour moi) une grande différence entre le cci et les organisation trotskiste. Pour moi, il est normal qu’un trotskiste appelle a participé aux élections démocratique et soutienne le syndicalisme car il est encore possible (pour lui) de faire de faire des réformes qui améliorent réellement les conditions de vie. Et il est normal (encore selon moi) que le cci rejette toutes participation même critique à la démocratie et au syndicalisme. La différence est là. Pour LO le capitalisme est n’est pas décadent. Pour le cci, le capitalisme est décadent et toute participation au cirque démocratique ne vas pas améliorer les conditions de vie de la classe et ne sert qua donné l’illusion que le capitalisme peut être réformé.

Les deux organisations ont une vision totalement contraire de la situation historique et il est donc normal qu’ils soient opposés.

[logan]

Pour moi, il est normal qu’un trotskiste appelle a participé aux élections démocratique et soutienne le syndicalisme car il est encore possible (pour lui) de faire de faire des réformes qui améliorent réellement les conditions de vie.
Oca si tu lisais "la maladie infantile du communisme" de Lénine tu y trouverais la réponse.
Jamais Lénine ni LO n'ont justifié la participation aux elections par la volonté de réformer la société et de l'améliorer. :wacko:

Les élections c'est un mégaphone et un thermomètre.
Ne pas y particper c'est une grossière erreur tactique.

[Coco]

Pour LO le capitalisme est n’est pas décadent. Pour le cci, le capitalisme est décadent et toute participation au cirque démocratique ne vas pas améliorer les conditions de vie de la classe et ne sert qua donné l’illusion que le capitalisme peut être réformé.
Ecrire sur les forums ne va pas changer non plus les conditions de vie de la classe ouvrière. :hinhin:
Se présenter aux élections, même si LO dit et précise que ca ne va pas changer les choses, cela sert au moins à faire connaître ses idées, à se montrer, à dire la vérité aux travailleurs. Bien sûr que ca n'est pas en élisant Arlette, qu'il n'y aura plus de capitalisme et que le prolétariat sera au pouvoir !
Au moins en se présentant aux élections (et LO n'y met pas toutes ses forces), ca sert à dénoncer le patronat, les licenciements, le gouvernement, les conditions de vies des travailleurs, l'extrème-droite, la gauche capitaliste et à mettre des propostions en avant d'urgence.

[Coco]

Au passage, d'accord avec Logan.

[artza]

Malheureusement oca les ancêtres dont se réclament le CCI-RI étaient déjà contre les syndicats et le militantisme en leur sein et contre la participation aux élections bourgeoises en 1920. Ils étaient contre toute politique d'unité d'action avec des tendances ouvrières réformistes c'est ça que Lénine qualifiait de gauchiste.

On peut discuter de ce qu'à donner cette politique pour les travailleurs en 1919-21 en Allemagne.
Elle fut catastrophique et d'abord pour eux-mêmes (les gauchistes) qui éclatèrent en deux puis trois groupes se vidèrent de leurs membres et disparurent. On peut dire sans être méprisant qu'ils ne sont pas réapparus depuis dans la lutte de classe même de façon hyper-modeste et pour ma part je ne trouve pas celà gênant.

Pour le reste oca tu connais bien peu les positions LO ou alors uniquement au travers des lunettes de RI qui me semblent être des verres pour presbytes et astigmates chaussés par des myopes profonds.

Ou as-tu vu que LO pensait réaliser des réformes au moyen des élections parlementaires?
Certainement pas dans la presse de LO. De même pour le capitalisme que LO est loin de décrire comme une économie moderne, dynamique et pleine d'avenir.

Le problème est peut-être ailleurs. Les travailleurs participent nombreux aux élections bourgeoises et ceux qui n'y participent pas ne sont pas plus combattifs et conscients pour autant et souvent c'est même tout le contraire idem pour les syndicats.

Une seule chose est juste les deux courrants ont des divergences profondes. Personnellement je n'irais pas dire pour autant que le CCI-RI fait le jeu du Capital ou des conneries comme ça.

[artza]

et le courant trotskyste d’autre part qui va trouver son acte de naissance dans la trahison de l’internationalisme prolétarien au cours de la 2nd cuerre mondiale …..ce contre quoi protestera Natalia Trotsky et aussi la section espagnole de la 4e internationale autour de Munis...

c'est de là que vient l'annalyse du CCI selon laquelle le trotskysme, dont fait parti LO, est une extrême gauche du capital....la question de l'internationalisme prolétarien me semble un critère sur lequel on ne peut pas transiger

Alors là se mélange ignorance, confusion, mensonges et calomnies.

L'acte de naissance du trotskysme c'est dans lutte mené par Léon Totsky lui-même et l'opposition de gauche russe puis internationale entre 1923 et 1938 quand fut proclamé la Quatrième internationale et son programme.

Ce mouvement bien faible et jeune, exclu des rangs même de la classe ouvrière par les staliniens souvent assistés des sociaux-démocrates et subissant comme bien d'autres la traque fasciste ne sut faire face de façon constante et organisé. Beaucoup eurent des prises de position erronées voir sombrèrent un temps dans des déviations nationalistes. Les "gauches italiennes germano" etc.. ne firent pas mieux.
Tout celà LO le sait et essaye de l'enseigner à ses proches et de les en préserver.

Sache que ceux dont LO se réclame Union communiste dit groupe Barta du nom de son principal militant et dont les initiateurs de LO sont ou furent issus furent constamment internationalistes au cours de la seconde guerre mondiale.

[Jacquemart]

Pour le cci, le capitalisme est un système moribond car il n’y a plus suffisamment de marché solvable pour écouler la surproduction.

Juste une petite question au passage : qu'est-ce qui te permet de parler de cette surproduction (permanente, apparemment) ? Quelle forme prend-elle, concrètement, si elle existe ? Je suis vraiment curieux qu'on éclaire ma lanterne sur ce point.