Que se passe-t-il au Moyen-Orient ?

[Ottokar]

On ne fait pas le bonheur des gens malgré eux, ni celui des Palestiniens ni celui des Israéliens. Posons crûement la question : si les israéliens ne veulent pas d'un régime socialiste unifié, es-tu prêt reconnaître le droit des Juifs à vivre dans un Etat séparé comm celui des Palestiniens à vivre dans un Etat séparé ? (ne parlons pas des frontières) ?

[Puig Antich]

On ne fait pas le bonheur des gens malgré eux, ni celui des Palestiniens ni celui des Israéliens. Posons crûement la question : si les israéliens ne veulent pas d'un régime socialiste unifié, es-tu prêt reconnaître le droit des Juifs à vivre dans un Etat séparé comm celui des Palestiniens à vivre dans un Etat séparé ? (ne parlons pas des frontières) ?

Cette question a autant de sens que de demander : si les prolétaires ne sont pas d'accord pour la révolution communiste, continueras tu à croire que le communisme est le seul avenir possible pour l'humanité et à le dire ?

[Puig Antich]

Ceci dit, tout ce qui va dans le sens d'une amélioration des conditions de vie des gens doit être recherché, on est d'accord...

[Ottokar]

On ne fait pas le bonheur des gens malgré eux, ni celui des Palestiniens ni celui des Israéliens. Posons crûement la question : si les israéliens ne veuent pas d'un régime socialiste unifié, es-tu prêt reconnaître le droit des Juifs à vivre dans un Etat séparé comm celui des Palestiniens à vivre dans un Etat séparé ? (ne parlons pas des frontières) ?

Cette question a autant de sens que de demander : si les prolétaires ne sont pas d'accord pour la révolution communiste, continueras tu à croire que le communisme est le seul avenir possible pour l'humanité et à le dire ?

Oui bien sûr je resterai communiste, je le reste d'ailleurs et toi aussi, sans que nos opions soient majoritaires si je ne m'abuse... Pour le reste, la question a un sens, celui relevé par l'ami Shadoko :

Mais là, on parlait du Hamas. Et le hamas dénie au juifs le droit de vivre (et d'avoir un état) en Palestine parce qu'ils sont juifs. Ce qui est tout-à-fait différent, et est effectivement de l'antisémitisme.

Il ne faudrait pas que sous couvert de radicalisme anti-étatique ou en prônant des solutions justes (une libre fédération laïque des peuples travailleurs), on en vienne à dénier à Israël le droit à l'existence, comme celui-ci nie le droit des Palestiniens à avoir leur propre Etat.

Les problèmes de 2006 ne sont plus ceux de 1916 ou de 1946. "Etablir un foyer juif en Palestine", le projet sioniste, était une folie qui avait toutes les chances de conduire à l'impasse actuelle. Mais une fois que c'est fait, revenir en arrière est pire. Pour parler d'autre chose, on pouvait discuter en 1830 du bien fondé de la création de la Belgique, mais je ne crois pas que des marxistes, français de surcroît, réclamant la suppression de cet avorton ridicule et son rattachement à la République Française (même une république des travailleurs) seraient dans le vrai ! et je ne parle pas de la gueule de nos amis belges si on se met à dire cela !

Sinon, je signale qu'on a déjà amplement discuté du Hamas et de l'Etat d'Israël ici sur ce fil

[Puig Antich]

Il ne faudrait pas que sous couvert de radicalisme anti-étatique ou en prônant des solutions justes (une libre fédération laïque des peuples travailleurs), on en vienne à dénier à Israël le droit à l'existence, comme celui-ci nie le droit des Palestiniens à avoir leur propre Etat.

Je pense qu'on peut à la rigueur discuter d'une autonomie nationale-culturelle des Juifs et des Arabes dans le même état unitaire, ou, au pire, une fédération. Mais je ne vois pas, sur simple critère géographique, comment deux états peuvent être la solution ? Même revenu dans ses territoires de 67, Israël ne laissera à la bourgeoisie palestinienne qu'une sphère ridicule de développement, ce qui ne permettra pas de résoudre les problèmes sociaux les plus urgents et ne sera pas favorable à une issue progressiste. De plus, le droit au retour appliqué, la libre circulation établie, le nombre d'Arabes en Israël deviendrait trés gros, et se poserait la question de l'intégration de populations qui vivent depuis bien longtemps dans des camps de réfugiés et dans divers pays arabes.

Toute solution et revendication nationalistes dans le cadre de cette dynamique risque de poser des faux débats, de dresser les prolétaires les uns contre les autres avec chacun leurs identités illusoires, et de préparer de nouvelles confrontations. Donc certes, on peut dire abstraitement que dans ces conditions "Israel à le droit à l'existence", dans le contexte d'une montée du Hamas, etc. Mais je pense que c'est pas ce qu'on doit mettre en avant ni aujourd'hui contre le Hamas (dire qu'il s'agit d'une organisation qui veut mettre les juifs à la mer, opprimer les femmes et les travailleurs est littéralement plus exact - car commencer une politique antifemme et d'attentats aveugles, il en a le pouvoir ici et maintenant - pas de remettre en cause l'existence de l'état d'israel.....).

Ni demain dans le cadre de la satisfaction des droits nationaux du peuple palestinien : il faudra peut-être, pour les communistes sur place, naviguer à contre-courant et dire : certes, aujourd'hui cet "Etat" palestinien va peut-être améliorer un peu la situation, mais son maintien signifie des crises plus grande encore demain ; il faut un grand régime laïque sur tout le territoire. [Le tout n'empêchant pas, dans le même temps, de continuer à lutter contre les organisations de type Hamas]

Bon, voilà ; je tiens tout de même à dire qu'on parle là d'une situation qu'on ne connait vraisemblablement que par des textes divers, et non de manière vivante, donc je le précise : j'ai pas la prétention d'avoir raison infailliblement.

[Ottokar]

Je pense qu'on peut à la rigueur discuter d'une autonomie nationale-culturelle des Juifs et des Arabes dans le même état unitaire, ou, au pire, une fédération. Mais je ne vois pas, sur simple critère géographique, comment deux états peuvent être la solution ?
je n'ai pas parlé de "solution". La Belgique a-t-elle une solution nationale ? Et le Luxembourg ? Et même la France, hors de l'Europe, n'en déplaise aux chevènementistes (je dis chevènementiste pour être poli avec certains forumeurs) ? J'ai parlé d'une reconnaissance d'un DROIT, celui des Juifs de Palestine à avoir AUJOURD'HUI leur propre Etat, comme celui des Palestiniens. Si j'insiste, c'est que ce droit est nié, par le Hamas bien sûr ainsi que divers groupements ultra-nationalistes plus ou moins antisémites, mais aussi dans le fond par des gens de bonne volonté, sous couvert d'anti-étatisme ou de sympathies pro-palestiniennes, de révolte contre l'odiueuse occupation israélienne.

Enfin ! Je ne comprends pas qu'à chaque fois qu'on en discute, cela coince autant ! On est tous prêts à reconnaître le droit de la Belgique à son existence, non ? Aujourd'hui, et même si la plupart des forumeurs (LO en tant qu'organisation en tout cas) ont regretté le démembrement de la Yougoslavie, on est prêts à reconnaître le droit de la Croatie, de la Slovénie, etc. à leur existence (temporaire d'ailleurs et avant d'être absorbés dans un ensemble européen plus vaste). On est prêts à réclamer ce droit à Israël et au monde pour les Palestiniens. Pourquoi pas la réciprocité pour Israël ?

[Puig Antich]

Ben en fait poser le débat en terme de "reconnaissance" n'est pas juste. On ne peut que constater qu'Israel existe, que l'Etat palestinien n'existe pas ; que le Kosovo, la Serbie, la Croatie, existent, et que ce démembrement de la Yougoslavie a produit la montée des pires idéologies réactionnaires.

La question c'est plutôt dans quel sens se diriger...


Ensuite, bon, on discute d'Israel et de la Palestine ... je sais pas pourquoi je discutes de ça, ça a tendance à m'énerver que toutes les discussions portent systématiquement sur ce petit bout de territoire, je pense que çà à tendance à occulter les problèmes ailleurs ; ce conflit sert généralement à détourner l'attention des prolétaires de leur propre combat de classe dans leur pays, et c'est particulièrement vrai dans les pays dits musulmans (cf. l'Iran et son nouveau président).

Donc je veux surtout pas donner l'impression de faire une fixation sur "la destruction de l'état d'israel" à la manière des dirigeants de ces divers mouvements ou états réactionnaires. Je voulais juste intervenir sur un débat purement sémantique. Ceci étant dit, je ne vois pas en quoi l'existence d'Israel est menacé aujourd'hui, ici et maintenant, par le Hamas. La sécurité des personnes, à commencer par celle des palestiniens et des palestiniennes, oui. Aucun intérêt donc de présenter le débat en terme d'existance d'israel ou non, comme le font les médias.

Mais bon puisqu'on parle sémantique, sur tes questions sur l'ex-Yougoslavie, ca dépend ce que tu appelles le "droit d'avoir un état séparé" ; si la dynamique de séparation d'un état permet une amélioration de la vie des gens, alors il faut l'accepter, l'encourager, tout en mettant en garde contre le nationalisme. Si cette dynamique est une dynamique qui mène visiblement à la purification ethnique, et quand bien même elle sème des illusions, pourquoi ne pas aller à contre-courant ? Ce n'est pas la position de deux ou trois communistes sur la légitimité de tel ou tel état, sur le fait qu'on préférerait qu'il en existe un plus gros immédiatement, ou qu'on voudrait retourner par exemple pour la Yougoslavie à un ensemble plus grand, qui changera de toute facon la face du monde dans l'immédiat.

Mais il va de soi en même temps que dans toutes les conditions pratiques dans lesquelles on doit intervenir, on doit lutter pour l'antodéfense de toutes les "communautés nationales" contre ceux qui veulent les exterminer...

Sur la Belgique... Mmmm... Je sais pas

[Ottokar]

Ben en fait poser le débat en terme de "reconnaissance" n'est pas juste.

Si parce que quantité de gens ne le reconnaissent pas. Le Hamas entre autres. Mais quand on creuse, d'autres à l'extrême gauche aussi. Cf le fil dont j'ai mis le lien.

Pour la Belgique, je ne sais pas non plus et pour Monaco, je ne me prononce pas !

[artza]

sur la Belgique

La révolution française annexa la Belgique.

Après la défaite de Napoléon la Restauration etc... la Belgique fut donné au roi de Hollande.

Ce monarque protestant indisposa fort la population belge, la paysannerie émancipée par la révolution française et les bourgeois d'Anvers étaient concurrents de ceux d'Amsterdam.

Les Belges se soulevèrent et chassèrent les troupes royales hollandaises le courrant pro- retour à la France était fort surtout après la chute de Charles X et le retour du drapeau tricolore.

L'Angleterre ne pouvait supporter que la France occupe les bouches de l'Escaut et le port d'Anvers, appuyée sur toute la réaction européenne d'alors, la Prusse, l'Autriche et la Russie elle imposa l'indépendance et la neutralité de la Belgique et un petit prince allemand au chômage comme monarque.

C'était un état avorton pas national, la nation belge ça n'existait pas, fruit débile d'une révolution escamotée.

Et Monaco idem. la question s'est briévement posé en 1945 mais De Gaulle n'a voulu fâcher personne et puis ça arrangeait plein de monde. Il faut bien quelques paradis fiscaux, pavillons de complaisance et lieux de plaisirs "interdits".

Monaco, San Marin, Andorre et Luxembourg sont des monstrions rescapés de la fin de la féodalité.

Pour le sujet, le peuple israelien existe maintenant. C'est comme ça il a donc lui aussi quelques droits y compris le droit à un état s'il le souhaite.

De toutes façons personne ne propose de raser New-York, d'en chasser les descendants d'irlando- anglo-germano-judéo-africano-sino-latinos et d'y reconstruire des teepees occcupés par les descendants des amérindiens.
Et pourtant la nation fut elle aussi le fruit d'une conquête coloniale.

[com_71]

Juifs, bahais, chrétiens, zoroastriens et sabbéens sont représentés au Parlement (mais les députés font surtout de la figuration, sans-doute aussi les députés musulmans).

tu es sûr ?

Non, bahais et sabéens c'est dans Wikipédia, et probablement faux. mais pour les autres, je suis sûr.