Que se passe-t-il au Moyen-Orient ?

[zeanticpe]

Bonjour Pastorius et bienvenu! :wavey:
Oui, mais je savais pas tout ca non plus.
j'ai souvent dfendu les palestiniens devant des amis, qui me répondaient "oui, mais tu vois ,Yizthak Rabin leur a proposé la paix et ils n'en ont pas voulu."
he bien merci pour l'info.

[com_71]

Il n'y aura pas de paix tant qu'existera l'Etat d'Israël.

Même type d'irraisonnement : "Il n'y aura la moindre trève à l'attitude raciste de la police dans les banlieues tant qu'existera l'Etat français"...

L'affirmation citée de Pastorius est scandaleuse, surenchère nationaliste sur les nationalistes arabes...

Puisque Wolf et Pastorius veulent ignorer les arguments déjà échangés ici je cite une réponse faite à Wolf, en 2002 :

Pourquoi, quand on te dit « droit à l’existence d’un état du peuple israélien », comprends-tu « droit à l’existence d’un état raciste et colonial » ? Tu te mets ainsi sur le même plan que le défenseur du sionisme qui, quand il entend « état palestinien indépendant », comprend « état islamiste et antisémite ».
Il existe un peuple israélien et son départ forcé du Moyen-Orient serait une catastrophe humaine d’envergure. La perspective internationaliste est donc qu’il y reste. Cela suppose l’exercice de tous les droits démocratiques élémentaires, y compris les droits nationaux, religieux et autres, ce qui n’est pas synonyme de « droit d’être racistes ou colonialistes ». Es-tu pour lui promettre une situation de sous-hommes ou lui reconnais-tu le droit d’administrer un quartier, une commune, un état, démocratiquement. Démocratiquement, c’est-à-dire avec plein respect du droit des minorités, sans occulter le droit de la majorité à prendre des décisions et à les faire appliquer.
Le soutien au peuple palestinien opprimé est un devoir élémentaire pour les révolutionnaires, mais pas la défense d’une perspective nationaliste pour le Moyen-Orient (cf. par exemple ton énoncé : « le parti ouvrier révolutionnaire en Palestine se construira parmi les travailleurs palestiniens et pas ailleurs, même si les citoyens israéliens pourront y contribuer... »).

Sur ton dernier paragraphe je te dirais que si les israéliens ne défendaient que leurs droits nationaux, et non un état colonialiste inféodé à l’impérialisme, ils auraient effectivement le droit de le défendre les armes à la main.

La dernière phrase venait en réponse à ce passage, tout aussi odieux que la petite phrase de Pastorius :

Il n'existe pas de"peuple israélien qui aurait le droit à "son état". Ou alors je te retourne le fait qu'ils auraient aussi le droit de le défendre les armes à la main contre les réactions légitimes et inéluctables des Palestiniens, traités aujourd'hui comme les juifs (pas les israéliens) le furent en Pologne par les nazis.

[Pastorius]

Ainsi, alors qu'une nouvelle phase dans le massacre du peuple palestinien vient de s'ouvrir, que l'épilogue sanglant de l'ère des "négociations de paix" vient illustrer ce qu'il en est de l'Etat d'Israël (un Etat artificiel et colonial, financé et armé par l'impérialisme US dans le but d'opprimer et d'exproprier toujours plus les masses de la région), toute la sollicitude de com71 va aujourd'hui à l'oppresseur, pour qui il s'agirait de garantir le "droit" à un Etat.

Nous n'avons manifestement pas les mêmes préoccupations et la situation parle d'elle-même à tous ceux que scandalisent le martyr du peuple palestinien: la "paix juste et durable", y compris le droit de vivre paisiblement en Palestine pour diverses communautés juives, ne pourra exister tant qu'existera l'Etat d'Israël.

J'ai peu de temps pour répondre, mais je renvoie le lecteur désireux de s'informer réellement de ce qu'il en est de la prétendue "nation" israélienne à l'ouvrage du sociologue Baruch Kimmerling, "Politicide".

Quant à l'indignation qu'éprouve com71 devant le parallèle entre Gaza et les ghettos juifs, qu'il sache qu'elle n'est pas partagée par Marek Edelman, dernier commandant survivant de l'insurrection du ghetto de Varsovie et notoirement hostile au sionisme. Je reste en bonne compagnie!

Enfin, un droit de réponse paru dans le journal israélien Haaretz en 2002:

Gush Shalom
1st February 2002
Ha'aretz ([url=mailto:Aladin@smartgroups.com]Aladin@smartgroups.com[/url])

Learning from the Nazis ?
The following lines appeared last Friday, Hanuary 25, 2002, in Haaretz, in an article by the respected military correspondent Amir Oren :

" In order to prepare properly for the next campaign, one of the Israeli officers in the (occupied) territories said not long ago, it's justified and in fact essential to learn from every possible source.
If the mission will be to seize a densely populated refugee camp, or take over the casbah in Nablus, and if the commander's obligation is to try to execute the mission without casualties on either side, then we must first analyze and internalize the lessons of earlier battles - even, however shocking it may sound, even how the German army fought in the Warsaw ghetto."

If this officer believes that the casbah of Nablus resembles the Warsaw ghetto, who, in his mind, resemble the officers of the Israeli army ?

Gush Shalom ad published in Ha'aretz, february 01, 2001

[artza]

[QUOTE=wolf,mardi 11 juillet 2006 à 09:39]
[/QUOTE]


Reprendre à son compte les mensonges sionistes ne peut tenir lieu de politique révolutionnaire.
:dry: [/QUOTE]
Certes, tout comme raconter des conneries nationalistes.

Qui reprend ici les mensonges sionistes. Personne c'est donc une dénonciation qui visent d'autres interlocuteurs inconnus sur ce forum.

Pour discuter sérieusement il ne sert pas à grand chose de jouer sur les mots.

Un état d'Israël ne peut être que sioniste et "ethniquement" juif c'est justement ce qu'affirment les sionistes.

Je répète comme Com_71 que cette affirmation est aussi maline que celle de ceux qui affirment qu'un Etat palestinien ne peut-être qu'Islamiste et terrorriste ou qu'un Etat français ne peut-être que gaulois comme le voulait le maréchal Pétain.

Personnellement je répète que suis d'abord complètement solidaire des palestiniens opprimés et c'est la position de LO et ce n'est pas celle des sionistes.

Deuxièment j'en arrive à constater que pour Wolf le peuple israèlien n'existe ou pour le moins n'a pas le droit à un existence ce qui n'est d'aucun secours pour les palestiniens qui eux d'ailleurs savent très bien que ce peuple existe et paradoxalement conforte la majeure partie de l'opinion juive dans son soutien à la politique coloniale et expansionniste du gouvernement et de l'Etat d'Israël actuels.

Géniale politique en effet!

[Pastorius]

Par ailleurs Artza, si pour toi, non seulement les sionistes forment un "peuple" ayant à ce titre "droit à un Etat", mais qu'en plus il te semble possible de réformer l'Etat français de façon à le rendre acceptable, alors tu ne fais pas seulement - je reprends là ton langage - dans les "conneries nationalistes", mais aussi dans les "conneries réformistes".

Par ailleurs, si tu considères qu'il peut exister un Etat d'Israël qui ne soit pas "ethniquement juif" (sic), alors on en revient à cette question: à quoi bon maintenir cet Etat distinctement des lambeaux de palestine qui n'ont pas encore été annexés?

Il ne suffit pas de dire "nous sommes du côté des palestiniens" pour aussitôt énoncer des tabous qui impliquent tout le contraire.

Soyons clairs: pour que le martyre du peuple palestinien prenne fin, pour que le droit au retour soit garanti aux millions de réfugiés, pour que les milliers de prisonniers dont des femmes et enfants soient libérés, pour qu'enfin même le droit des diverses communautés juives à vivre dans la région soit admis par les masses arabes, il faut:
- en finir avec Tsahal, armée coloniale et raciste, ainsi qu'avec la militarisation systématique de la jeunesse juive;
- en finir avec l'appareil judiciaire et policier raciste d'Israël, qui il y a quelques jours encore à Kfar Amr a condamné des palestiniens "coupables"... d'avoir tué un colon fou furieux qui s'était mis à tirer dans le tas, dans un bus
- en finir avec la Knesset, qui vote des lois telles que l'interdiction du regroupement familial pour les arabes, et ses partis racistes et communautaristes représentant des groupes ("élites" ashkénazes, séfarades, russophones, qui n'en déplaise à Com et compagnie ne forment nullement un "peuple") pour qui la seule base unitaire et consensuelle est le racisme (y compris contre les juifs noirs d'Ethiopie) et le sionisme, c'est-à-dire la poursuite du massacre et des annexions;
- en finir avec les lois racistes, les check-points, démanteler les colonies;
- permettre la libre circulation des masses palestiniennes sur tout le territoire de Palestine;
- en finir avec le Mossad, le Shin Beth, etc
- que, dans le mouvement de libération de la Palestine, soit dès lors convoquée une Assemblée Constituante intégrant les réfugiés sur tout le territoire de Palestine.
Bref, en finir avec l'Etat d'Israël, libérant du même coup un formidable vent de liberté pour les masses de toute la région et facilitant leur lutte contre leurs propres Etats, vers une fédération socialiste des Proche et Moyen-Orient.

Par ailleurs, quitte à faire pousser des cris d'orfraie aux belles âmes que l'idée de détruire un Etat colonial et meurtrier effraie, j'ajouterai que, si destruction de l'Etat d'Israël ne signifie nullement "pousser les juifs à la mer", je n'en suis pas moins convaincu que la solution la plus probable et la plus souhaitable serait, pour un temps, l'exercice d'une dictature armée à l'encontre des ex-israéliens - tout comme est nécessaire la dictature du prolétariat.

En effet, de par la nature même de l'Etat d'Israël, et comme c'était le cas en Afrique du Sud, plus les israéliens sont pauvres, plus ils sont partisans de la colonisation et du massacre (ainsi, ce sont les russophones qui soutiennent le plus Avigdor Lieberman, le partisan le plus déclatré du "transfert" voire du génocide). Il est donc absurde de miser sur une mobilisation conjointe des "travailleurs juifs et arabes", tout comme il était absurde d'espérer une mobilisation des petits blancs contre l'apartheid.

[com_71]

destruction de l'Etat d'Israël ne signifie nullement "pousser les juifs à la mer", [...] la solution la plus probable et la plus souhaitable serait, pour un temps, l'exercice d'une dictature armée à l'encontre des ex-israéliens
C'est finalement une position très modérée, ne seront livrés à l'agitation des flots que ceux qui s'évaderont...

:altharion: :altharion:

[youri]

Par ailleurs, quitte à faire pousser des cris d'orfraie aux belles âmes que l'idée de détruire un Etat colonial et meurtrier effraie, j'ajouterai que, si destruction de l'Etat d'Israël ne signifie nullement "pousser les juifs à la mer", je n'en suis pas moins convaincu que la solution la plus probable et la plus souhaitable serait, pour un temps, l'exercice d'une dictature armée à l'encontre des ex-israéliens - tout comme est nécessaire la dictature du prolétariat. 

:ph34r: :headonwall: :headonwall: