Que se passe-t-il au Moyen-Orient ?

[com_71]

  la quasi-totalité des Etats de la région sont des Etats artificiels -....

Je sais que ces points font débat avec LO

grosso-modo, sur ce que tu as écrit, pas du tout. si en disant

destruction des Etats artificiels

tu ne sous-entends pas qu'Israël soit plus artificiel que tout les autres états de la région...

[zeanticpe]

Merci pour ces explications, Pastorius.
Je comprends mieux le rôle qu'exercent les impérialismes français et américains dans tout cette zone.
Le droit des peuples y est baffoué.
Naïvement on pourrait espérer que les velléités mercantiles des impérialismes auraient des limites, mais ce serait trop naïf.
Tu écris:

a) que les revendications nationales des masses du Moyen-Orient et du Proche-Orient supposent la destruction des Etats artificiels (et les trotskystes défendent les revendications nationales des peuples opprimés, cf le programme de transition)

'b) que les castes dominantes (féodales ou bourgeoisies compradores), dépendant étroitement de l'impérialisme, sont incapables d'accomplir les tâches de libération nationale et s'appuient tout au contraire sur les Etats artificiels contre les masses

c) que, les revendications nationales ne pouvant être satisfaites que par l'action du prolétariat et contre les castes dominantes, les revendications nationales constituent des revendications transitoires vers le socialisme (cf la révolution permanente et le programme de transition, à nouveau)

d) que par ailleurs, les subdivisions multiples existant dans la région (il n'existe pas que des questions nationales: que penser, par exemple, du clivage sunnite/chiite qui traverse profondément l'Irak, le Liban, l'Arabie Saoudite ou les Emirats?), les revendications nationales ne peuvent en définitive trouver de solution que dans le cadre d'une fédération socialiste des Proche et Moyen-Orient garantissant les droits des minorités.

J'allais poser toutes les questions que je me pose depuis quelques jours, mais en fin de compte, à partir de ces 4 points, j'en conclue qu'il manque surtout dans cette région un parti révolutionnaire. Je ne sais pas si il y a des trostkystes sur place.

[artza]

a) que les revendications nationales des masses du Moyen-Orient et du Proche-Orient supposent la destruction des Etats artificiels (et les trotskystes défendent les revendications nationales des peuples opprimés, cf le programme de transition)

'b) que les castes dominantes (féodales ou bourgeoisies compradores), dépendant étroitement de l'impérialisme, sont incapables d'accomplir les tâches de libération nationale et s'appuient tout au contraire sur les Etats artificiels contre les masses

c) que, les revendications nationales ne pouvant être satisfaites que par l'action du prolétariat et contre les castes dominantes, les revendications nationales constituent des revendications transitoires vers le socialisme (cf la révolution permanente et le programme de transition, à nouveau)

d) que par ailleurs, les subdivisions multiples existant dans la région (il n'existe pas que des questions nationales: que penser, par exemple, du clivage sunnite/chiite qui traverse profondément l'Irak, le Liban, l'Arabie Saoudite ou les Emirats?), les revendications nationales ne peuvent en définitive trouver de solution que dans le cadre d'une fédération socialiste des Proche et Moyen-Orient garantissant les droits des minorités.

J'allais poser toutes les questions que je me pose depuis quelques jours, mais en fin de compte, à partir de ces 4 points, j'en conclue qu'il manque surtout dans cette région un parti révolutionnaire. Je ne sais pas si il y a des trostkystes sur place.

Je ne connais pas de trotskystes qui soient en désaccord sur ces points.

Les divergences surviennent lorsque l'on en dit davantage.

En quoi le mot d'ordre de la destruction prioritaire de l'Etat d'Israël en découle-t-il ?

De même de celui d'un état palestinien unique.

En quoi une Fédération socialiste du Proche et du Moyen-Orient garantissant les droits des minorités exclut-elle le droit à un Etat pour les israeliens si ils le souhaitent?

[zeanticpe]

Je ne suis évidemment pas du tout pour la destruction de la destruction de l etat d Israel!
Il y a d ailleurs un point que l on evoque peu qui me pose question aussi. c est la politique de l etat d Israel a l egard de la classe ouvriere d israel elle meme.
et l opposition dans la classe ouvriere d israel.
j ai l impression d etre soupconne d idees que je n ai pas, et j arrete la les debats.

[artza]

Zeanticpe je ne te soupçonne de rien et ne te prête pas des idées que tu n'exprimes pas.

Je posais simplement des questions sur les développements possibles de ces 4 points mis en ligne par Pastorius.

[jedi69]

Wesh les amis !!

Bien ou bien ?



Il y a le rassemblement au terreaux, à Lyon ... avec les débats sur ce Forum, on peut qu'y aller les idées claires !!! ...

En fin, apparemment, certains groupe garde encore leurs positions !!!

Vivement les évènements qui trancheront pour la vérité et que l'avant garde révolutionnaire se place à la tête des masses laborieuses déterminés !!!



A+

[zeanticpe]

Ok, Artza, excuse-moi.
Je ne connais pas les divergences entre le CPS et LO.
Ce que j'ai lu sur ce forum me parait fondé, dont ces 4 points, essentiellement, c'est peut-etre le b-a-ba des trostkystes, mais je ne connaissais pas.
Puisque tu parles de l'état d'Israel, justement, j'ai une question qui n'a pas encore été évoquée.
Quels sont les rapports de lutte entre le prolétariat d'Israel et sa bourgeoisie aujourd'hui.
Est-ce qu'il y a des mouvements pacifistes.
J'imagine que la guerre, malgré l'aide americaine, doit coûter très cher à la population, en plus des vicitimes.
Il me semble que c'est un pays très dur, mais je ne sais pas trop non plus.
Est-ce qu'il y a le droit de grève?
Est-ce qu'il y a eu des grèves ?
Sur ce fil, il me semble, on a évoqué une manifestation avec des mots d'ordre en hébreux et en arabe.
Est-ce qu'il existent des courants pacifistes qui dépassent les clivages actuels des différents peuples, autant dans les pays arabes qu'en Israel?

[com_71]

Quels sont les rapports de lutte entre le prolétariat d'Israel et sa bourgeoisie aujourd'hui.

D'abord il existe bien un prolétariat israélien, et pour des révolutionnaires il est un des acteurs principaux du problème de la région.

Sinon il est bien faible, pas numériquement mais organisationnellement et politiquement, pour de nombreuses raisons. Raisons venant de l'intérieur de la société israélienne (pratiquement toute la gauche a plié devant le sionisme) et de l'extérieur (le nationalisme des mouvements arabes, qui ne se sont jamais souciés d'offrir une perspective aux travailleurs israéliens.

Rappel : Le sionisme est l'idéologie affirmant que l'avenir de tous les juifs est en Israël, et donc que ceux-ci ont par "nature" tous les droits sur cette terre "promise", parait-il, par les textes religieux.

Est-ce qu'il y a des mouvements pacifistes.

Bien sûr, bien faibles depuis des années, plus actifs dans les années 80


J'imagine que la guerre, malgré l'aide americaine, doit coûter très cher à la population, en plus des victimes. Il me semble que c'est un pays très dur, mais je ne sais pas trop non plus.

Le poids des guerres s'est surtout fait sentir par des pertes humaines. Bien sûr l'effort de guerre se fait sentir sur l'économie, mais il y a des aides (des USA notamment).
La dureté est surtout morale. Le racisme anti-arabe qui sue partout, la peur de monter dans un bus...


Est-ce qu'il y a le droit de grève ? Est-ce qu'il y a eu des grèves ?
Oui aux deux questions. Mais rien de notable récemment (je crois)

Sur ce fil, il me semble, on a évoqué une manifestation avec des mots d'ordre en hébreu et en arabe.

Ce n'est pas très significatif, et c'est la moindre des choses. La gauche israélienne manifeste presque toujours avec des slogans en arabe. N'oublions pas que beaucoup d'israéliens sont arabes. Et pratiquement tous les palestiniens peuvent s'exprimer en hébreu.

Est-ce qu'il existent des courants pacifistes qui dépassent les clivages actuels des différents peuples, autant dans les pays arabes qu'en Israel ?

D'abord "pacifiste", pour des révolutionnaires, peut avoir une nuance péjorative.
Je comprends "mouvements s'opposant à la guerre. La réponse est non.
Il y a eu en Israël le mouvement "La paix maintenant" après l'invasion du Liban de 1982. Je crois que ça a disparu depuis, avec le "processus de paix" puis le "règlement global" initié par Sharon.
Le parti communiste israélien, longtemps représentant électoral principal des arabes israéliens, se présentait dans les années 80 sous le nom de 'listes pour la paix' ou quelque chose comme ça.

[Barikad]

[quote=" (com_71 @ dimanche 30 juillet 2006 à 10:21"]
Est-ce qu'il existent des courants pacifistes qui dépassent les clivages actuels des différents peuples, autant dans les pays arabes qu'en Israel ?

D'abord "pacifiste", pour des révolutionnaires, peut avoir une nuance péjorative.
Je comprends "mouvements s'opposant à la guerre. La réponse est non.
Il y a eu en Israël le mouvement "La paix maintenant" après l'invasion du Liban de 1982. Je crois que ça a disparu depuis, avec le "processus de paix" puis le "règlement global" initié par Sharon.
on, non, Gush Shalom (La Paix Maintenant) existe toujours.
Leur site

[com_71]

toujours avec avec Yuri Avnery. Mais dans les années 80 ils étaient important dans l'actualité israélienne. Aujourd'hui "peanuts". C'est un simple constat.