Puig et Edgar discutent entre eux

[Edgar]

C'est toujours le même problème : faut-il se battre contre la bourgeoisie et donc y inclure nécessairement la gauche qui a montré maintes et maintes fois les intérêts qu'elle défendait quand elle était au pouvoir,

ou faut-il se battre pour que la gauche se débarrasse de ses idées de droite ? D'abord, sont-ce des idées de droite, ou plus exactement des idées bourgeoises ?

Et faut-il le faire au prétexte que la gauche a une influence sur la classe ouvrière ? L'influence est-elle un critère de classe ? Et dans ce cas, que fait-on de la célèbre formule : "l'idéologie dominante d'une époque est l'idéologie de la classe dominante" ?

C'est pas un QCM, je ne crois pas qu'il y ait un "choix multiple" sur ces questions

[Ottokar]

ce qui est bien avec l'edgar c'est qu'il pose des questions qu'il est seul à se poser...

Dans ce que je lis, je vois que LO se bat contre la bourgeoisie et ses gouvernants, qu'ils soient de gauche ou de droite. Elle ne baisse pas la garde quand la gauche est au gouvernement. Sa façon de faire sa propagande pour être comprise c'est autre chose. Mais l'edgar du Nord a peut-être des tuyaux et de bons conseils pour nous montrer par son exemple comment LO et les révolutionnaires pourraient doubler leurs voix, leurs membres et leur influence ?

[Edgar]

ce qui est bien avec l'edgar c'est qu'il pose des questions qu'il est seul à se poser...

Dans ce que je lis, je vois que LO se bat contre la bourgeoisie et ses gouvernants, qu'ils soient de gauche ou de droite. Elle ne baisse pas la garde quand la gauche est au gouvernement. Sa façon de faire sa propagande pour être comprise c'est autre chose. Mais l'edgar du Nord a peut-être des tuyaux et de bons conseils pour nous montrer par son exemple comment LO et les révolutionnaires pourraient doubler leurs voix, leurs membres et leur influence ?

Ottokar, d'une part je parlais plus largement que pour LO dans ce que je disais (mais je n'exclue pas LO non plus de ce que je disais, tu t'en doutes), et d'autre part je trouve dommage, vu ce que les médias nous présentent comme gauche-paillette, que je sois le seul à me poser ces questions.

Enfin, j'ai bien peur que la question que tu poses soit dangereusement posée de cette façon, car dans la courte histoire du mouvement ouvrier, chaque fois qu'un parti révolutionnaire a cherché à augmenter "ses voix" (brrr !!) ou son influence, à contre-courant du développement de la conscience de classe, il a du plonger dans l'opportunisme.

Ce n'est peut-être pas ce que tu as voulu dire, mais aujourd'hui, les conditions sont-elles remplies pour que les révolutionnaires développent significativement (c'est-à-dire au delà d'un milieu restreint) leur influence au sein de la classe ouvrière ?

Peut-être encore une question que je suis le seul à me poser. Si ça continue je vais ouvrir un blog

modération : les questions d'Edgar n'ont que peu de rapport avec le titre et le contenu de ce fil. S'il continue, la modération sera forcée de les supprimer sans autre avertissement. Il est toujours possible d'ouvrir un fil sur des questions que l'on se pose, cela vaut mieux que de les poser n'importe où ce qui rend les fils illisibles. Ottokar

[quijote]

ce qui est bien avec l'edgar c'est qu'il pose des questions qu'il est seul à se poser...

Dans ce que je lis, je vois que LO se bat contre la bourgeoisie et ses gouvernants, qu'ils soient de gauche ou de droite. Elle ne baisse pas la garde quand la gauche est au gouvernement. Sa façon de faire sa propagande pour être comprise c'est autre chose. Mais l'edgar du Nord a peut-être des tuyaux et de bons conseils pour nous montrer par son exemple comment LO et les révolutionnaires pourraient doubler leurs voix, leurs membres et leur influence ?

Ottokar, d'une part je parlais plus largement que pour LO dans ce que je disais (mais je n'exclue pas LO non plus de ce que je disais, tu t'en doutes), et d'autre part je trouve dommage, vu ce que les médias nous présentent comme gauche-paillette, que je sois le seul à me poser ces questions.

Enfin, j'ai bien peur que la question que tu poses soit dangereusement posée de cette façon, car dans la courte histoire du mouvement ouvrier, chaque fois qu'un parti révolutionnaire a cherché à augmenter "ses voix" (brrr !!) ou son influence, à contre-courant du développement de la conscience de classe, il a du plonger dans l'opportunisme.

Ce n'est peut-être pas ce que tu as voulu dire, mais aujourd'hui, les conditions sont-elles remplies pour que les révolutionnaires développent significativement (c'est-à-dire au delà d'un milieu restreint) leur influence au sein de la classe ouvrière ?

Peut-être encore une question que je suis le seul à me poser. Si ça continue je vais ouvrir un blog

modération : les questions d'Edgar n'ont que peu de rapport avec le titre et le contenu de ce fil. S'il continue, la modération sera forcée de les supprimer sans autre avertissement. Il est toujours possible d'ouvrir un fil sur des questions que l'on se pose, cela vaut mieux que de les poser n'importe où ce qui rend les fils illisibles. Ottokar

tout en pensant qu ' Ottokar est parfaitement capable de se défendre tout seul , je pense qu 'il a voulu dire en parlant du nombre de voix ,de mesure d 'influence .

Car même si les élections sont un baromètre imparfait , c 'en est un quand même d 'autant plus que les élections sont pour l ' heure ( je souligne )un des moyens et des temps forts dont se saisissent les travailleurs pour s 'exprimer et manifester leur mécontentement.

Et dire cela ce n'est pas faire de l 'électoralisme

--modération : ne continuez pas sur le hors sujet, ouvrez d'autres fils si vous y tenez ! --

[Puig Antich]

S'il faut tenir compte de l'envie de battre la droite, il faut éviter non seulement de renforcer (ne serait-ce qu'incidemment) cette envie, mais aussi de marcher avec.

Je comprends pas bien le raisonnement. Il est sûr que lorsqu'on tombe sur quelqu'un qui nous dit que le PS ou l'UMP défendent la politique de casse sociale, on va pas le contredire sous prétexte de "battre la droite". Mais ne pas renforcer cette envie, cela veut dire quoi ? Biensûr qu'il faut renforcer l'envie de mettre en l'air Sarkozy avec ses lois contre les immigrés, ses discours lepéniste et ses réservoirs volontaires de la police nationale futurs casseurs de grève ; biensur qu'il faut renforcer l'envie de voir Chirac détrôné et sorti, menottes aux poings, de son immunité de brigand. Et il faut marcher avec cette envie chaque fois qu'elle s'exprime dans la rue et dans les luttes, puisque comme communistes nous défendons que la classe ouvrière devient capable d'exercer le pouvoir et d'y être candidate dans une lutte directe contre les gouvernements de la bourgeoisie, et pas par les urnes.

Marie Georges Buffet, d'un certain point de vue, à compris tout celà et c'est pour ça qu'elle est en train d'attirer vers le PC de nombreuses personnes qui partent d'une bonne aspiration ; cf. l'affluence aux différents meetings.

Alors, il faut combattre contre la récupération social-démocrate, anti-libérale ou syndicaliste de cette saine aspiration de mettre en l'air le gouvernement de droite ; et ça consiste en montrer, sur le terrain politique, en quoi la gauche politique comme syndicale protège la droite au pouvoir en acceptant la légalité constitutionnelle, et sur le terrain du programme en quoi les divers gouvernements de gauche ayant existés ont préparé le terrain à la droite en appliquant une politique anti-ouvrière, et en quoi le PS et ses alliés se proposent de continuer sur la même voie ; et ce n'est pas difficile à montrer vu les différentes déclarations de Ségolène Royal, et même en dehors de ça vu le "projet socialiste", qui, si il est appliqué, aura tôt fait de mettre dans la rue des centaines de milliers de personnes. Mais si ces mêmes centaines de milliers de personnes, alors que nous-mêmes n'avons rien de saisissable à leur proposer entre temps, décident de battre la droite dans les urnes, il n'y a aucune raison de s'en couper. De toute façon, il est bien tôt pour connaître le climat dans quelques mois.

[Edgar]

Pas d'accord. L'idée de "battre la droite" tout en dénonçant la gauche qui protège la droite et lui prépare le terrain laisse penser, comme si j'ai bien compris, le reprochait interluttant dans le premier post de ce fil, que le vote à gauche a un aspect utile dans le sens où gauche et droite sont différentes. Alors même que gauche et droite représentent une seule et même classe avec les mêmes intérêts, donc fondamentalement la même politique pour les défendre (avec un vernis idéologique forcément différent).

Ne pas fermement dénoncer cette idée de "battre la droite" est une erreur qui enferme la classe ouvrière dans l'illusion démocratique et électoraliste.

[Puig Antich]

Oui enfin fascisme et démocratie représentent aussi les mêmes intérêts de classe dans deux moments différents du capitalisme. Une fois qu'on a dit celà on est bien avancé, on a sauvegardé, pardon "restauré invariablement" les principes puisque je parle à un semi-bordiguiste, ce qui est trés utile puisque sans principes pas d'activité ni de bousolle communistes. Merci d'ailleurs, révolution internationale est un journal pas trop mal sur certaines luttes et a le mérite de rappeler certains principes, je l'achetais souvent sur le marché quand j'étais ados. Mais à moment donné faut se rendre compte que la vie réelle et les rapports entre les classes ne sont pas déterminés par nos principes éternels et invariants, et qu'à défaut de se préoccuper de ce que pense à chaque moment les vrais gens qui n'ont pas de formation maxiste pour l'essentiel, on passe à côté du train de l'histoire. Par exemple, refuser de lutter pour chasser un gouvernement bourgeois, sous prétexte qu'il n'y a aucune force capable de constituer un gouvernement révolutionnaire pour l'instant et que ce gouvernement sera inévitablement remplacé par un autre gouvernement bourgeois, c'est renoncer en fait à la fois à se préparer à constituer cette force, et de fait à lutter contre le gouvernement suivant, sauf sur le terrain "des revendications économiques contre les patrons et le gouvernement", comme dit Lénine contre les économistes. C'est tout le sens de l'esprit du programme de transition, de Trotsky.

Ensuite, oui "battre la droite", lâché comme ça, ça renforce l'électoralisme. Mais il faut s'intéroger sur la capacité de ceux (notamment les mornes "antilibéraux") qui disent cela à attirer vers eux un certain nombre de personne, qu'il faudrait plutot attirer vers nous. Il faut dire, je pense, "on peut battre ce gouvernement dans la rue, plutôt que par les urnes, organisons nous".

[Edgar]

Ensuite, oui "battre la droite", lâché comme ça, ça renforce l'électoralisme. Mais il faut s'intéroger sur la capacité de ceux (notamment les mornes "antilibéraux") qui disent cela à attirer vers eux un certain nombre de personne, qu'il faudrait plutot attirer vers nous. Il faut dire, je pense, "on peut battre ce gouvernement dans la rue, plutôt que par les urnes, organisons nous".
Moi, ça, ça me pose problème. Parce que le principe que tu énonces, à savoir il faut être capable d'être entendus des ouvriers en reprenant leurs aspirations présentes, au-delà du fait qu'il constitue le coeur de l'opportunisme, voudrait dire -dans l'absolu bien sûr, je ne prêtes pas ces intentions- qu'il faut aussi se mettre "au niveau" des ouvriers qui veulent "mettre les arabes dehors" en laissant penser que oui, il y a peut-être un peu trop d'arabes en France.

Pour moi c'est la même chose. Pour toi, je sais très bien que ce n'est pas la même chose, encore une fois je n'en ai pas le moindre doute. Mais si ce n'est pas la même chose, c'est justement parce que les idées véhiculées par le PS aujourd'hui te sont plus proches que celles véhiculées par la droite. Alors même que le PS a montré largement que les intérêts qu'ils défend sont les mêmes que ceux de la droite.

Alors dire "il faut battre la droite" avec les arguments que tu donnes, pour moi ça reste très largement ambigu.

[Puig Antich]

Le coeur de l'opportunisme serait de partir des aspirations saines de la classe ouvrière à en finir avec un gouvernement violemment anti-ouvrier, et le communisme consisterait à mettre cette aspiration, sous prétexte que la classe ouvrière - fort heureusement - n'est pas dans la réalité comme elle est dans les délires idéalistes de révolution internationale, au même niveau que les préjugés racistes.

En fait, tu vois la réalité comme une chose morte, et tu transforme le marxisme vivant en énoncés éternels. Tu confonds l'analyse concrète d'une situation concrète avec "être proche des idées du P.S.", ce qui conduit en fait à refuser de combattre ces idées autrement que par des formules abstraites. Plutôt que d'expliquer en quoi le PS tel qu'il existe aujourd'hui concrètement va appliquer des mesures anti-ouvrières, et de dire lesquelles précisément, tu répétes "la gauche et la droite servent les intérêts du capitalisme" ; au lieu d'essayer de comprendre pourquoi, en l'absence d'alternative révolutionnaire, un certain nombre de secteurs de la classe vont voter contre Sarkozy (qui je le rappelle a dans ses projets - qu'il a déjà tenté d'appliquer, du moins il en applique les prémisses - plus de flics, plus d'expulsions, la prison pour les squatteurs et les mineurs et les mendiants, etc.), tu combats les "illusions électorales", plutôt que de t'appuyer sur la saine haine de classe contre le gouvernement pour faire campagne pour un mouvement d'ensemble, immédiatement. Et pour dire, aussi, que la droite dans l'opposition et le PS au pouvoir, il faudra batailler contre ses projets avec la même intensité, et notamment contre le servage de la jeunesse dans le S.C.O., par exemple.

Certes tu n'es pas opportuniste, mais tu es gauchiste.

[Edgar]

CE que tu ne comprends pas c'est que la classe ouvrière ne s'affronte pas à une droite ou à une gauche, mais à une classe, la bourgeoisie, qui sait s'unir contre son ennemi historique.

Ce que tu ne comprends pas c'est que quand la gauche est dans l'opposition, elle continue son travail de sappe, elle encadre justement cette saine haine de la droite (pas générale quand même, la haine, il y a beaucoup d'ouvriers qui aiment bien Sarkozy) en la dévoyant sur des terrains minés comme l'électoralisme, la citoyenneté ou la démocratie.

Gauche au pouvoir et gauche dans l'opposition sont aussi des stratégies de la bourgeoisie, mises en oeuvre en fonction du rapport de force entre les classes et du niveau de combativité et de conscience de la classe ouvrière.

La bourgeoisie est une classe gangrénée par les clans et la concurrence, c'est évident. Mais l'histoire montre aussi que face au prolétariat, elle sait surmonter ses divisions et s'unir.

Alors oui, une partie des ouvriers ne veulent plus de Sakozy. Mais à ceux-là il faut dire et démontrer que la politique de Sarkozy n'est pas la politique de Sarkozy, justement, mais fondamentalement (en dehors de quelques nuances dues à l'archaïsme gaullistes dont la droite ne sait toujours pas se débarrasser totalement), la politique de la bourgeoisie. Et que donc chasser Sarko ne changera ***absolument rien***, ni aux attaques sur les salaires et les retraites, ni à la répression de l'immigration, ni au démantèlement de l'état-providence. Ces politiques sont une nécessité pour **toute** la bourgeoisie pour surmonter la crise. Seule changera la façon dont ce sera fait : avec ou sans vaseline.