aspects du PTB

[Wapi]

Bon ... j'ai été mis en cause en tant que "trotskyste radical" mais je ne peux pas vraiment répondre là dessus puisque je ne sais pas vraiment ce que c'est ?

Est-ce parce que j'aurais eu un ton trop peu feutré pour Dago Rouge ?

Je ne fais pourtant que lui demander, depuis le début de ce fil il y a quelque temps, s'il est simplement en accord avec les prises de positions de sa propre organisation sur divers sujets qui me semblent très problématiques, et pour cause.

J'ai bien compris que selon Dago Rouge, il n'était pas du tout indispensable de discuter de ces points alors qu'il y aurait tant à dire sur la façade fraîchement repeinte et donc plus attrayante (selon lui) de son organisation.

A chaque fois, il botte en touche ou répond très vaguement, c'est son droit, mais ce n'est pas très satisfaisant dans la discussion, évidemment.

Je ne sais pas à quel niveau Dago Rouge vient ici pour discuter. Est-ce un communiste sincère qui "cherche" et "se cherche", ou un militant déjà profondément convaincu par son organisation, qui tente d'être subtil dans ses discussions ? Je n'en sais rien évidemment.

Apparemment, il ignore bien des choses non seulement sur le mouvement ouvrier et le communisme mais aussi sur l'histoire de sa propre organisation. (ou bien il fait semblant de ne pas les connaître).

Oui les références théoriques du PTB sont parfaitement staliniennes, à 100 % même. Celui qui fût longtemps son dirigeant et qui l'est sans doute encore un peu, Ludo Martens, n'en n'a jamais fait mystère, publiant même cet ouvrage : Un autre regard sur Staline.

Ceux qui en veulent encore, dans le registre de l'approbation politique du pire, peuvent chercher et trouver des prises de position en soutien aux miliciens Maï-Maï de RDC, responsables d'atrocités sans nom à l'égard de ceux qui étaient soupçonnés d'être des ennemis de l'intérieur et qui ont pillé et dévasté pendant des années.

Aujourd'hui, il n'est plus en première ligne, mais nulle "auto-critique" du PTB n'a jamais moindrement désavoué le stalinisme comme doctrine politique de cette organisation.

Ceux qui approuvent cette politique n'ont rien, mais absolument rien à voir avec nous, ni de près, ni de loin, et nous n'avons rien à faire avec des militants politiques qui, 70 ans après, continuent de défendre le massacre des trotskystes russes dans les camps, et les assassinats de militants trotskystes de par le monde.

Tu l'ignores sûrement, mais un militant de la première heure de notre organisation a été froidement assassiné, parce qu'il était trotskyste, par les staliniens à l'époque de la libération de Paris.

Alors quand on nous explique qu'on approuve ces méthodes, ou qu'on refuse de les désapprouver en se drapant dans son quant à soi, il est parfaitement normal que le ton monte.

Ensuite, chacun exprime sa colère en fonction de ce qu'il est. Voilà pour mon "ton".

Si maintenant Dago n'est pas vraiment au courant de tout cela, qu'il le découvre sur notre forum eh bien ... nous verrons s'il a vraiment envie de discuter rigoureusement du communisme, du mouvement ouvrier et de son histoire, car c'est là qu'est l'essentiel, et c'est ce qu'il faut comprendre si l'on veut agir pour changer en profondeur cette société.

Personnellement je souhaiterais, surtout s'il est jeune, que Dago Rouge comprenne, si vraiment il "essaye de comprendre" comme il le prétend, que Staline ne fût pas autre chose que le fossoyeur de la révolution russe, et que ceux qui s'en réclamèrent comme Mao ou certains dirigeants nationalistes repeints en rouge du Tiers-Monde ne valent pas mieux que lui, et qu'ils ne sont nullement une perspective pour les masses exploitées et misérables.

Veux-tu qu'on discute de la révolution russe et du stalinisme ? On peut ouvrir un autre fil, à ta demande.

[canardos]

Ok eh bien, si on fait intervenir la rhétorique trotskiste, je ne peux rien faire contre sauf évoquer sa vraie nature (un cadeau que je ne laisserai pas aux modérateurs).

Les trotskistes ne sont-ils pas les premiers à dire qu'il y a plusieurs trotskismes ? N'y a t il pas des plus moderés et des plus radicaux (comme Wapi) ?

Sinon, je n'avais jamais vu les avertissements par %. Au moins, c'est clair.
si je comprend bien, la seule raison pour laquelle tu ne traites pas ouvertement les troskistes de contrerévolutionnaires à abattre à la manière de staline, c'est pour ne pas te faire exclure du forum....

sympathique, courageux, et franc....

[dago rouge]

Autant j'avais de bons échanges avec un camarade constructif, autant la discution tombe dans la bataille idéologique.

Mon parti n'a pas de compte à rendre et je n'ai pas de leçon à recevoir d'un petit-bourgeois. Si tu n'as pas de respect pour l'expériance du prolétariat organisé, tant pis pour toi. Je suis au PTB depuis plusieurs années et je m'y suis toujours retrouvé à ma place pour des raisons qui t'échappe totalement, c'est un parti qui a su se rendre compte de ses erreurs du passé et qui a agis en conséquence, et ça grâce à la démocratie de base.

sympathique, courageux, et franc....

Nuancé et respectueux, simplement. J'aime le débat, pas les procès politiques. Pas toi ?

[canardos]

je te demande simplement d'avoir le courage de tes opinions. penses tu que les organisations trotskistes sont contre révolutionnaires et que au nom de ce que tu appelles "l'experience du prolétariat organisé" il est légitime de les combattre comme telles et le cas échéant d'assassiner leurs militants....de façon nuancées et respectueuse ...bien entendu....

[Apfelstrudel]

J'aime le débat, pas les procès politiques. Pas toi ?

Pour un stalinien qui justifie l'assassinat de militants révolutionaires, cette remarque ne manque pas de sel.

Canardos te demande de dire une fois pour toute ce que tu penses sans t'exprimer par sous entendus dégoûtants ou t'abriter derrière la menace de te faire exclure, ce dont tu devrais te foutre pour être un minimum cohérent avec ce que tu dis.

Considères-tu comme criminel et inexcusable l'assassinat d'autres militants révolutionaires ?
Peux-tu comprendre qu'en tant que révolutionaires, nous considérions la politique de Staline de répression féroce contre nos camarades trotskistes en Russie et ailleurs comme celle d'un fossoyeur de la révolution ?
Si tu ne réponds pas "oui" à ces deux questions, je ne vois pas ce que tu peux avoir à faire ici.

[com_71]

La modération a fait remarquer à Dago que :

Il n'est pas possible de discuter avec quelqu'un qui justifie (ou excuse c'est la même chose) des meurtres, des méthodes de gangsters, entre groupes se réclamant de la gauche ou du mouvement ouvrier.

et que

si tu penses t'adresser à des "petits trotskars frustrés aveuglés par leur radicalisme et leur sectarisme", tu peux aller discuter ailleurs. Les insultes ne sont pas tolérées ici.

Pour l'instant on en est là. Des affirmations ordurières on est passé aux sous-entendus, ce qui est encore trop.
Et dans ce cadre qui, encore une fois, ne serait contraignant que pour ceux qui se complaisent à applaudir les crimes staliniens, tous les forumeurs sont libres de discuter du passé, du présent et de l'avenir du PTB, comme de ses références historiques ou "idéologiques". En laissant la partie de la discussion liée à l'actualité belge se dérouler dans l'autre fil.

[dago rouge]

Je refuse de répondre à une question aussi stupide. Si vous croyez que je vais me plier à votre folklore paranoïaque anti-stalinienne, vous vous mettez le doigt dans l'oeil jusqu'aux orteils !

En plus, tu n'es pas honnete, tu dis que je justifie, alors que j'ai dit que je trouvais cela dommage.

Et toi, canardos, tu crois qu'être dogmatique, c'est courageux ? Je suis contre le fait que des gens meurent stupidemment. Décider de la mort de quelqu'un n'est pas un decret !

Si tu ne réponds pas "oui" à ces deux questions, je ne vois pas ce que tu peux avoir à faire ici.

On appelle ça du sectarisme. Bravo. :hmpf:

[canardos]

je ne sais pas si je suis courageux....

mais toi je voudrais savoir si toi tu as au moins le courage intellectuel d'assumer devant tes interlocuteurs tes idées et surtout les actes de ceux que tu consideres etre des camarades de la meme tendance politique que toi .

tu es contre le fait que des gens meurent stupidement? mais ces gens ne sont pas morts tout seuls, tes camarades les ont assassinés! et tu dis que décider de la mort de quelqu'un n'est pas un décret. mais tu te gardes bien de dire que c'étaiit injustifié...

ma question à laquelle je n'ai toujours pas de réponse est : est ce que tu désappprouve ces assassinats qui ne sont pas simplement pour nous stupides, mais des actes criminels et contre révolutionnaires.

[com_71]

Comment Trotsky voyait les relations entre bolchevisme et stalinisme :

Certes, dans le sens formel, le stalinisme est sorti du bolchevisme. Aujourd'hui encore, la bureaucratie de Moscou continue à se nommer parti bolchevik. Elle utilise simplement la vieille étiquette du bolchevisme pour mieux tromper les masses. D'autant plus pitoyables sont les théoriciens qui prennent l'écorce pour le noyau, l'apparence pour la réalité. En identifiant stalinisme et bolchevisme, ils rendent le meilleur service aux thermidoriens et, par là, jouent un rôle manifestement réactionnaire.

Avec l'élimination de tous les autres partis de l'arène politique, les intérêts et les tendances contradictoires des diverses couches de la population devaient, à tel ou tel degré, trouver leur expression dans le parti dirigeant. Au fur et à mesure que le centre de gravité politique se déplaçait de l'avant-garde prolétarienne vers la bureaucratie, le parti se modifiait aussi bien par sa composition sociale que par son idéologie. Grâce à la marche impétueuse de l'évolution, il a subi, au cours des quinze dernières années, une dégénérescence beaucoup plus radicale que la social-démocratie pendant un demi-siècle.

L'épuration actuelle trace entre le bolchevisme et le stalinisme, non pas un simple trait de sang, mais tout un fleuve de sang. L'extermination de toute la vieille génération des bolcheviks, d'une partie importante de la génération intermédiaire qui avait participé à la guerre civile et aussi de la partie de la jeunesse qui avait repris le plus au sérieux les traditions bolchevistes, démontre l'incompatibilité, non seulement politique, mais aussi directement physique du stalinisme et du bolchevisme.

Comment donc peut-on ne pas voir cela ?

[com_71]

Intervention du Ludo Martens du PTB sur l'histoire de l'Internationale Communiste et ses rapports avec le PC belge.

Ici