Wilhelm Reich

[shadoko]

Note de la modération: un certain nombre de débats au sujet de la psychanalyse ont déjà eu lieu sur ce forum. Comme les intervenants étaient incapables de se tenir, cela a contraint la modération à interdire tout débat sur ce sujet depuis un certain temps (environ deux ans). Depuis, de l'eau a coulé sous les ponts. Mais les intervenants sont prévenus: si ça dérape à nouveau dans l'insulte, la répétition à l'infini et le caca nerveux, tout sera mis à la poubelle et les discussions sur la psychanalyse seront à nouveau interdites pour tout le monde.

Par ailleurs, merci de ne pas polluer les autres fils avec ce sujet ou avec des mentions déplacées de la psychanalyse au milieu d'autres choses qui n'ont rien à voir. Ça aussi, ce sera sabré sans hésitation.

Limitons nous donc à ce fil et à une discussion sereine pour le moment.

[regivanx]

Posons donc sereinement le débat comme la modération nous le conseille.

Premièrement, il serait effectivement injuste de formuler une critique de la psychanalyse à partir des dérivations douteuses qu'ont effectués certains de ses protagonistes. Ce serait comme faire la critique du marxisme à partir du stalinisme.

Deuxièmement, la psychanalyse s'est ramifiée en autant de courants que le trotskysme. Le terrain est donc bien miné. Le plus sûr est encore de se limité au corpus de Freud.

Prenons la question de la scientificité. Byrrh nous annonce que la psychanalyse n'est pas une science parce que, contrairement au darwinisme, elle « a toujours refusé que la validité de ses postulats soit vérifiée scientifiquement ». Si je puis me permettre : quels sont les « postulats » du darwinisme ? Ou bien quels sont les « postulats » du marxisme ? Il n'y en a pas. Les prétendus « postulats » d'une science ne sont que des conventions que l'on admet à une certaine étape de l'élaboration théorique et que l'on rejette quand on n'en a plus besoin. Mais d'où viennent ces « postulats » ?

Voici comment Freud définit la science :

Nous avons souvent entendu formuler l'exigence suivante : une science doit être construite sur des concepts fondamentaux clairs et nettement définis. En réalité, aucune science, même la plus exacte, ne commence par de telles définitions. Le véritable commencement de l'activité scientifique consiste plutôt dans la description de phénomènes, qui sont ensuite rassemblés, ordonnés est insérés dans des relations. Dans la description, déjà, on ne peut éviter d'appliquer au matériel certaines idées abstraites que l'on puisse ici ou là est certainement pas dans la seule expérience actuelle. De telles idées -- qui deviendront les concepts fondamentaux de la science -- sont dans l'élaboration ultérieure des matériaux, encore plus indispensables. Elles comportent d'abord nécessairement un certain degré d'indétermination ; il ne peut être question de cerner clairement leur contenu. Aussi longtemps qu'elles sont dans cet état, on se met d'accord sur leur signification en multipliant les références au matériel de l'expérience, auquel elles semblent être empruntées mais qui [le matériel de l'expérience], en réalité, leur est soumis. Elles ont donc, en toute rigueur, le caractère de conventions, encore que tout dépende du fait qu'elles soient pas choisies arbitrairement mais déterminées par leur importantes relations au matériel empirique ; ses relations, on croit les avoir devinés avant même de pouvoir en avoir la connaissance et en fournir la preuve. Ce n'est qu'après un examen plus approfondi du domaine de phénomènes considérés que l'on peut aussi saisir plus précisément les concepts scientifiques fondamentaux qu'ils requièrent et les modifier progressivement pour les rendre largement utilisables ainsi que libre de toute contradiction. C'est alors qu'il peut être temps de les enfermer dans des définitions. Mais le progrès de la connaissance ne tolère pas non plus de rigidité dans les définitions. Comme l'exemple de la physique l'enseigne de manière éclatante, même les « concepts fondamentaux » qui ont été fixés dans des définitions voient leur contenu constamment modifié.

Métapsychologie, début du premier chapitre.

[Félix Edmundovitch]

Intéressant, ce bouquin de Reich...

[bidule]

Mince :wacko: c'est reparti :cry3:
Je sens que ça va recommencer de repartir en c... (c'est grave ? j'ai oublié le mot qu'on utilise pour remplacer celui qui a une conotation sexuelle :hinhin: ) - ah si ça y est : en "eau de boudin"

Pourtant, en ce qui me concerne dans mon post relevant celui de granit sur Reich, j'avais respecté le tabou de ce forum - heu non pardon, l'interdit (aucun refoulement dans cet interdit clair et net) : je n'ai pas écrit "psychanalyse" (même si j'avais tout de même remarqué que Reich avait commencé par elle - entre autres).

Et ce n'était pas par hypocrisie, mais pour éviter de réveiller les vieux "démons" : car on n'est pas obligé absolument de parler de psychanalyse lorsqu'on parle de Reich, non :unsure: ?

Il n'y a pas que la psychanalyse qui peut parler de sexualité, de répression sexuelle, non ?

Contrairement à Régivanx, je trouvais intéressante la "dérivation douteuse" de la psychanalyse proposée par Reich.
J'ai eu la même impression que Granit

Reich est quelqu'un qui pour moi a tenté de la remettre "sur pied"

(mais j'ai l'impression depuis que granit ne met pas les même choses que moi là dedans)

Voilà quelqu'un qui, reprenant effectivement Freud (le disant), part du principe que la névrose est le produit de pulsions sexuelles refoulées. Mais qui, d'après ses dires, diverge de Freud et de ses disciples en ce qu'il envisage comme solution à ces névroses et bien la "satisfaction sexuelle directe". Selon ses dires, les autres proposeraient la "sublimation" de la pulsion refoulée en activité créatrice...

Je trouve plutôt sain que face au constat d'un besoin réprimé, on propose la solution de la satisfaction du besoin :dry: ... :huh1: Et que face à un problème d'ampleur apparemment sociale, on propose d'étendre la solution aux larges masses...

Evidemment, si l'on prétend comme Freud, que la pulsion sexuelle originelle est de tuer son père pour coucher avec sa mère... on ne peut prôner la satisfaction de cette pulsion.

Mais le complexe d'Oedipe, c'est Freud qui le dit.
Quant à Reich, il parle de répression de la sexualité infantile (entre enfants, je précise) et juvénile (entre adolescents). Là encore, j'arrive à le suivre...

Mais bon, ça c'est à première vue.

Par contre,là dessus :

Par contre une chose que l'on peut vérifier expérimentalement c'est l'existence de l'inconscient : par les lapsus, les actes manqués.. et depuis peu par l'étude du cerveau ( l'activation de certaines zones selon ce qu'on fait..).
Et je crois qu'il n'y a plus grand monde pour nier l'existence de l'inconscient.. ce qui est bel et bien une découverte de la psychanalyse.

Même dans "Science et vie", je l'ai lu. Et pour moi la prétendue démonstration de l'inconscient par l'étude du cerveau est une supercherie.

Les lapsus, les actes manqués, ne prouvent rien dutout, matériellement parlant. (mais la théorie de l'inconscient en donne une interprétation basée sur la spéculation - on peut spéculer en faisant référence à des phénomènes observés)
L'étude du cerveau montre au contraire des phénomènes matériels (chimiques, biologiques, électriques, etc) à l'oeuvre dans... le cerveau (et pas dans l'inconscient).

De quoi parle Freud lorsqu'il parle d'inconscient ? d'un truc constitué, de manière spéculative - même si ça permet d'interpréter certaines observations cliniques - de "moi", de "ça", de "surmoi", et que sais-je encore.. Il n'en parle JAMAIS d'une manière matérialiste comme le font les scientifiques, lorsqu'ils invoquent des zones physiquement délimitées, siège de tel ou tel aspect de l'activité cérébrale (consciente - ressentir de l'amour en regardant la photo de son amoureux - ou plus désordonnée, comme dans le rêve)

Les philosophes idéalistes faisaient de même en proposant maintes "géographies de l'esprit", constituées de "facultés": la raison, la morale, la sensation, etc. (par exemple et d'après mes souvenirs). Et pour certains d'entre eux, l'"esprit" était non seulement réel, mais la seule réalité tangible et indiscutable (contrairement à la matière, qui, n'était "que" perçue par un esprit capable d'erreur).

On ne peut même pas dire qu'à l'époque de Freud, la science neurologique était trop limitée pour prouver l'existence de l'inconscient, ce n'est pas le problème. Le problème c'est la question de la démarche. A son époque (si je ne m'abuse), De Broca de son côté, avait cette approche matérialiste, ou intuition matérialiste, de proposer une division de l'activité cérébrale dans les différentes zones du cerveau.

Pas plus à l'époque que maintenant cela ne prouvait l'existence de l'inconscient.
Par contre, ce que prouve les études actuelles du cerveau, c'est bien l'existence de zones du cerveau affectée à telle ou telle action, conformément à ce qu'avait décrit De Broca à l'époque, ce qu'il n'était alors pas évident d'admettre.

C'est une banalité que de dire que les processus à l'oeuvre dans le cerveau sont inconscients. On n'a évidemment pas conscience des flux électriques, de la libération des neurotransmetteurs, de la création de neurones, etc. des mécanismes sous-jacents à la volonté de porter un verre d'eau à sa bouche, à la faculté de raisonner, ni même de causes plus lointaines à tous ces phénomènes).

On n'a pas conscience du déficit de sécrétion d'endorphine ou des anomalies des récepteurs d'endorphine, qui provoque nécessairement des phénomènes d'angoisse.

Il y a toute une série de cause à effet qui font que nous agissons tel que nous agissons, dont nous ne sommes pas conscients, même quand nous croyons agir consciemment. Ces causes et ces effets ne sont pas seulement dans notre cerveau, mais dans notre histoire (qui est matérielle) et dans l'histoire tout court (qui est matérielle aussi).

Il doit bien y avoir une conception matérialiste de notre histoire personnelle dont nous n'avons pas conscience, et qui puisse aboutir, dans certains cas, à ce que nous commettions des actes absurdes. Cela n'est pas pareil que de dire que c'est notre "inconscient" qui dirige notre histoire personnelle, parfois à notre insu, pour nous faire commettre des actes absurdes.

[Matrok]

... quand même que les textes de Freud ( du moins au début) partent souvent de l'analyse clinique, de l'observation de ses patients.. ce ne sont pas des paroles en l'air, des postulats émis au pif, mais bien des concepts issus de l'observation réelle..

Et là il y a une réelle démarche scientifique, non ?
Justement non, c'est un mythe. Freud était en grande partie un charlatan : pas mal de ses "observations réelles" relèvent de la fraude scientifique. Notamment, certaines personnes qu'il déclarait avoir guéries n'ont en fait jamais été guéries. Ce sont des faits maintenant largement connus, en particulier grâce aux travaux de Jacques Van Rilaer...

Avec le freudisme, on parle quand même d'un fait assez grave : une théorie qui n'a rien de scientifique à la base, qui refuse toute vérification expérimentale, qui nie même que l'expérimentation puisse la remettre en question, et qui pourtant a pour seule justification au départ une prétention à être efficace dans le traitement de certaines névroses. Une prétention qui relève en fait de la fraude.

Et le pire est peut-être que dans l'esprit du grand public, mais aussi d'une bonne partie des journalistes, des faiseurs d'opinion et même des scientifiques (quand c'est dans un autre domaine que la psychiatrie), psychanalyse, psychologie et psychiatrie sont quasiment synonymes. Dans les faits, ça n'a rien à voir la plupart du temps...

En même temps il faudrait nuancer : Freud était peut-être persuadé d'avoir raison et a donc peut-être nié ses premiers échecs en espérant affiner sa théorie par la suite. Par ailleurs il n'avait rien d'un idiot en matière de philosophie et d'épistémologie, et évidemment tout ce qu'il a écrit n'est pas à jeter ! Mais il faut éviter d'aborder ses écrits comme l'ont fait les psychanalystes, c'est à dire comme un dogme qu'on proclame "scientifique" sans se permettre de vérifier, et en voulant baser une "nouvelle science" sur cette base.

Parmi ces psychanalystes, on en trouve beaucoup qui sont parfois encore plus charlatans que ne l'était papa Sigmund (Jung, Reich, Bettelheim, Lacan, Dolto, on pourrait presque tous les citer) et qui pourtant servent de référence à telle ou telle chapelle psychanalytique, voire à l'église entière ! Et pourtant même la psychanalyse a une histoire plus contrastée. Une partie des psychanalystes ont en effet fait avancer la psychiatrie sur pas mal de domaines notamment pratiques. Et pas que la psychiatrie, la philosophie en général et au sens large. Même Trotsky a eut au moins un moment une grande admiration pour Freud... Même sur le plan de la compréhension de l'esprit humain, j'ai lu que certaines intuitions freudiennes semblent d'après certains neurologues être tout à fait défendables (si ce n'est pas bien sûr qu'on donne beaucoup de publicité à ceux qui le déclarent).

Bon, je ne suis vraiment pas calé dans ce domaine mais il est assez facile de trouver des références solides sur le sujet.

[Wapi]

On n'a pas conscience du déficit de sécrétion d'endorphine ou des anomalies des récepteurs d'endorphine, qui provoque nécessairement des phénomènes d'angoisse.

Je ne sais pas si on peut le dire comme cela.

Imaginons quelqu'un qui marche seul(e), tard, dans un endroit désert où on n'a nulle envie de se trouver. Cette personne se rend compte qu'elle est suivie. Les idées s'enchaînent, l'angoisse monte.

Qu'est-ce qui est chez elle la cause de l'angoisse ? Le déficit d'endorphine ou la modification de l'environnement ?

Ce ne sont pas plutôt selon toi des situations ou des rencontres par exemple qui "provoquent nécessairement des phénomènes d'angoisse" ?

[regivanx]

Bidule, martok, si vous ne voulez pas recevoir de grandes trombes d'eau sur la tête, il faut faire attention de ne pas répéter tout ce qu'on dit sur Freud. Ça pourrait énerver des gens et provoquer un incendie et toute cette discussion pourrait passer à la trappe, ce qui serait bien dommage...

Ce qui est intéressant est d'analyser la critique de Freud et de voir comment elle marche. On pourra critiquer Freud autant qu'on voudra si au moins on évitait la démonologie qui n'apporte rien à la science. Il y a une certaine facilité de critiquer Freud lorsqu'on l'a peu lu. Et le magazine « science et vie » ne permet en rien de rattraper cette lacune. Granit a sans doute été très maladroit, mais de là, il ne faudrait pas avancer de contrevérités.

Selon Freud, le rêve est une manifestation de l'inconscient. Personne ne niera l'existence du rêve et personne n'affirmera que c'est une manifestation consciente. Le rêve peut être observé à l'électroencéphalogramme. On peut être contre l'interprétation de Freud, mais nier l'inconscient, ou le réduire seulement à des impulsions électromagnétiques, aucun véritable scientifique n'ira jusque-là.

Est-ce que le moi est un concept matérialiste ? J'ai l'impression, moi d'être un objet tout à fait matériel. Le moi est ce qu'on pense matériellement, tel que maintenant, je suis moi et je pense. Quant au ça, on ne peut rien trouver de plus bassement matériel. Le ça est la pulsion qui ne peut être nommée, c'est le désir, la haine, etc. Le surmoi est ce qu'on appelle « l'introjection de l'autorité », c'est à dire, principalement, la reconnaissance inconsciente de l'autorité. Le ça, le moi et le surmoi sont des concepts qui désignent des instances psychiques dont personne ne peut nier la réalité. Le ça, le moi et le surmoi recoupe la « topique » du conscient et de l'inconscient, c'est à dire que dans le moi et le surmoi il y a une partie consciente et une partie inconsciente, alors que le ça est entièrement inconscient. Lorsqu'on retire le mysticisme qu'entoure ces concepts, on voit bien qu'ils n'ont rien de sorcier.

Là encore, si on n'est pas d'accord avec l'interprétation de Freud, on ne peut nier la réalité de ces concepts. On peut toujours faire des expériences, ce serait d'ailleurs des expériences tout à fait triviales : on pourrait vérifier comment une personne a intégré l'idée d'autorité, si son moi est déstructuré (par exemple s'il est double), comment son ça intervient dans sa conscience (comment il accepte ou rejette ses désirs), etc. Cela se fait couramment en clinique ; simplement, on n'étend pas ces concepts jusqu'où les étend Freud.

il y a des scientifiques qui se demandent : où j'ai pensé ça ? Et il faut bien admettre que ce n'est pas très intuitif. Et il y a des scientifiques qui se demandent : pourquoi j'ai pensé ça ? Et ils arrivent à d'autres résultats. Je ne vois pas pourquoi l'une de ces recherches vaudrait moins que l'autre.

Alors vous pouvez critiquer Freud autant que vous voulez, mais au moins critiquez ce que vous connaissez. On attend de granit qu'il poste un nouvel extrait de Reich pour pouvoir le critiquer honnêtement. Et s'il vous plaît : ne rapportez pas les ragots des livres noires !