Le hasard

[Gaby]

Chercher à nier cette évolution historique de la gauche, c'est tordre la réalité, c'est nier le rapprochement PS - UDF, la signification du New Labour, la coalition droite-gauche en Allemagne, etc.

Mais qui donc nie ça ?

Ceux qui raisonnement en disant qu'il n'y a plus de risque que les travailleurs s'illusionnent dans les politiciens de gauche, ou qui font la comparaison entre un accord électoral avec "la gauche de la gauche" des années 60-70 avec "la gauche tout court" dans la situation présente.
Je ne désigne pas LO spécifiquement si c'est ce que tu veux me faire dire ? Juste le clin d'oeil d'artza ou de jeug.

*add-on* en y pensant, au fait, la comparaison avec le PSU, ca fait plus réfléchir sur l'opportunité d'un accord électoral avec ce qui est à gauche du PS-PCF, que le contraire.

[canardos]

honnetement, gaby, à l'époque certes le Pc c'était un grand parti ouvrier stalinien mais dans le PSU il y avait Depreux et Mendes !france, et la SFIO avait soutenu toutes les guerres coloniales depuis 1945 et avat participé à d'innombrables gouvernements de droite et du centre sous la 4ieme..

le PS était tout autant marqué à droite, voire plus, qu'aujourdhui

[jeug]

Ceux qui raisonnement en disant qu'il n'y a plus de risque que les travailleurs s'illusionnent dans les politiciens de gauche, ou qui font la comparaison entre un accord électoral avec "la gauche de la gauche" des années 60-70 avec "la gauche tout court" dans la situation présente.

Mais pourquoi tu mélanges ? Pourquoi tu fais les questions et les réponses ? Pourquoi tu raccourcis les raisonnements ? Pourquoi tu déduis des déductions d'autres déductions ?
Ca n'est pas vrai que les travailleurs de maintenant ne sont font pas autant d'illusions sur S Royal que leurs aînés pouvaient s'en faire sur le compte de Blum voire de Mittérand ?
Edit : D'abord, pour ma part, je n'ai pas dit "plus" de risque mais "moins" de risque. A déformer par petits pas, on finit par transformer.

[Gaby]

le PS était tout autant marqué à droite, voire plus, qu'aujourdhui

Leur bilan gouvernemental, de gérants honnêtes, c'est une évidence, une constante partagée par le PS, le PC, les démocrates américains ou les socio-démocrates allemands. Ce n'est pas ce que je désigne, je parle de leur discours : nier cette évolution vers la droite, comme ta phrase que je cite, c'est à mon avis la méthode coué. Les idées que se font les travailleurs, les discussions qu'on peut avoir, tout ça sont des indicateurs importants sur les possibilités d'intervention des révolutionnaires pour défendre leurs idées face à la gauche.

Tu prends n'importe quelle émission de télé des années 70, tu écoutes Chevènement, Mitterrand, etc, même la droite !, tu as une claire indication de cette évolution.

Ca n'est pas vrai que les travailleurs de maintenant ne sont font pas autant d'illusions sur S Royal que leurs aînés pouvaient s'en faire sur le compte de Blum voire de Mittérand ?

Bien sûr que si, Royal c'est 50% des ouvriers, Mitterrand c'est 80%. Ca ne dénote pas de quelque chose de positif, alors ce que tu dis sur les "illusions" à ne plus craindre, donc sur les manoeuvres possibles de l'EG en leur compagnie, c'est faux.

[jeug]

ce que tu dis sur les "illusions" à ne plus craindre, donc sur les manoeuvres possibles de l'EG en leur compagnie, c'est faux.

Gloubs ! Quand ai-je dit ça ??? Les bras m'en tombent...

[Gaby]

ce que tu dis sur les "illusions" à ne plus craindre, donc sur les manoeuvres possibles de l'EG en leur compagnie, c'est faux.

Gloubs ! Quand ai-je dit ça ??? Les bras m'en tombent...

Plus tôt :"Oui, et donc une époque où les travailleurs se faisaient plus d'illusions sur ces hommes politiques.
Aujourd'hui, il n'y a même plus ce risque. "

Je surinterprète ? Je rappelle qu'artza insistait sur la possibilité d'apparaitre avec des cravatés de la république.
En réponse, je dis qu'en leur compagnie, on n'y dit plus la même chose qu'à l'époque.

[jeug]

Je surinterprète ?

La réponse est dans la question !
Je te rappelle les propos que tu m'as prêtés : "...manoeuvres possibles de l'EG en leur compagnie..."

[satanas]

le PS était tout autant marqué à droite, voire plus, qu'aujourdhui

Leur bilan gouvernemental, de gérants honnêtes, c'est une évidence, une constante partagée par le PS, le PC, les démocrates américains ou les socio-démocrates allemands. Ce n'est pas ce que je désigne, je parle de leur discours : nier cette évolution vers la droite, comme ta phrase que je cite, c'est à mon avis la méthode coué. Les idées que se font les travailleurs, les discussions qu'on peut avoir, tout ça sont des indicateurs importants sur les possibilités d'intervention des révolutionnaires pour défendre leurs idées face à la gauche.

Tu prends n'importe quelle émission de télé des années 70, tu écoutes Chevènement, Mitterrand, etc, même la droite !, tu as une claire indication de cette évolution.

Ca n'est pas vrai que les travailleurs de maintenant ne sont font pas autant d'illusions sur S Royal que leurs aînés pouvaient s'en faire sur le compte de Blum voire de Mittérand ?

Bien sûr que si, Royal c'est 50% des ouvriers, Mitterrand c'est 80%. Ca ne dénote pas de quelque chose de positif, alors ce que tu dis sur les "illusions" à ne plus craindre, donc sur les manoeuvres possibles de l'EG en leur compagnie, c'est faux.

C'est sur que le discours des politiciens du PS change,à changé,et changera.
Sur le fond ,Mitterand n'était pas plus à gauche que Royal et Blum en 36 était déjà un serviteur du capital.

Ne parler que de l'évolution de la "phrase" du PS ,c'est oublier un élément principal qui doit guider nos attitudes et orientations : l'évolution des rapports de forces entre les classes ,du niveau de conscience des travailleurs,des possibilités qu'ils voient dans la situation pour vivre mieux et défendre leurs droits, en comptant sur leur force collective ,ou sur les élections ou sur la démerde individuelle....

On peut parier que s'il y avait un regain des luttes ,de la combattivité ouvrière , la "gauche" trouverait les mots pour radicaliser son discours ,ses promesses ...et mieux coller à son électorat pour mieux le trahir dans les faits...
Et ce n'est pas pour autant que cette "gauche vraiment plus à gauche" défendrait le monde du travail ou un vrai changement ce société.

[artza]

Chercher à nier cette évolution historique de la gauche, c'est tordre la réalité, c'est nier le rapprochement PS - UDF, la signification du New Labour, la coalition droite-gauche en Allemagne, etc.

C'est ce qu'à fait le PS, on disait aussi la SFIO maintes fois de 1948 à 1958, en gouvernant avec des MRP les ancêtres de Bayrou, tiens justement.

Certes la situation était bien différente d'aujourd'hui de tous les points de vue.

Par contre les dirigeants des partis de gauche n'étaient pas différents de ceux d'aujourd'hui, même ceux du PC qui avaient largement fait leurs preuves de serviteurs zélés de la bourgeoisie en 45-47 et pour les soc. Ségolène à côté des Ramadier, Jules Moch, Guy Mollet,Robert Lacoste et Max Lejeune on la prendrait facilement pour une oie blanche de l'année.

Le PSU s'est formé tout à la fin de la guerre d'Algérie alors qu'il était clair que De Gaulle allait trouvé une issue pour la bourgeoisie.

Depreux en était un des dirigeants fondateurs, Mendès-France le rejoignit un temps pour touver un point de chute.


Je crois que Depreux était à la manif de Charonne ou à une autre parallèle car les flics avaient empêché le regroupement place de la Bastille, et il y eut plusieurs cortèges dont un se dispersa à Charonne.

En tout cas, Depreux était, quelques semaines avant, à la manif qui suivit un meeting de l'UNEF, le PC appelait à manifester localement devant les mairies pour ne pas provoquer le pouvoir fort qui n'attendait que ça (sic), il échappa aux matraques des flics grâce à quatre trotskystes dont deux le sont toujours.

[Vérié]

On a déjà beaucoup discuté du PS et de son évolution. Sur l'ancien ministre Depreux et le PSU, je suis bien évidemment d'accord avec Artza.

D'accord aussi que le PS a mené une politique aussi à droite qu'aujourd'hui à bien des occasions depuis 1948. Plus ou moins à droite ? Difficile de comparer des périodes et des situations différentes où les impératifs de la bourgeoisie n'étaient pas les mêmes.

La grande différence, il faut la voir entre le PS, disons de 1936, et celui d'aujourd'hui. Non pas au niveau de la politique de ses dirigeants mais de la nature de ce parti, qu'on puvait à juste titre qualifier à cette époque de "réformiste" ou de parti "ouvrier-bourgeois". Meme si Blum a en effet été un loyal gérant du système, comme il s'en est vanté lui même, et si le PS avait soutenu la guerre de 1914-18, ce parti avait alors une base ouvrière militante et ses dirigeants tenaient des discours qui sembleraient gauchistes aujourd'hui. La comparaison entre le PS d'Allende et celui de Blum est plus judicieuse que celle entre le PS de Blum et celui de MItterrand, ou même de Guy Mollet.