LO et le développement de la Chine

[Vérié]

Les capitalistes sont assurèment incapables de prévoir la marche de leur système, c'est un fait établi. Toutefois, les marxistes ne sont pas beaucoup mieux lotis. Depuis la seconde guerre mondiale, la plupart des militants se revendiquant du marxisme ont eu tendance à faire du catastrophisme et à voir pointer une nouvelle crise de 29 à l'occasion de chaque petite secousse.
Une bonne partie des Trotskistes ont meme affirmé que "les forces productives avaient cessé de croître" et certains l'affirment encore maintenant. Certains ont affirmé, encore dans les années 70, que le Japon ne se développait pas. Encore aujourd'hui, LO affirme que la Chine ne se développe pas.

Pour en revenir aux prévisions économiques, que ce soient celles de l'OCDE ou celles des gouvernements, elles ne sont certes presque jamais exactes, mais, bon an mal an, la croissance a bien continué à êre de l'ordre de 1,5 % à 3 % par an en Europe depuis très longtemps.

Faut-il en conclure que toute prévision est impossible ? Sans doute car des considérations d'ordre psychologiques et sociales - la lutte de classe et l'acceptation ou la non acceptation par les exploités de se serrer un peu plus la ceinture - entrent en jeu, et ces facteurs ne peuvent pas être mis en équation. Peut-être toutefois serait-il possible de dégager de grandes tendances de la situation de l'économie mondiale, comme essayait de le faire Mandel (même si certaines de ses analyses sont contestables), au lieu de se contenter de résumer les analyses des économistes bourgeois et y ajoutant une petite conclusion révolutionnaire. On ne voit pas grand monde essayer de le faire sérieusement aujourd'hui. Il me semble que cette compréhension serait pourtant bien utile !

[Jacquemart]

Encore aujourd'hui, LO affirme que la Chine ne se développe pas.

Serait-il inconvenant de te demander d'où tu sors une énormité pareille ?

[pelon]

Encore aujourd'hui, LO affirme que la Chine ne se développe pas.

Je suppose que tu penses au CLT sur le sujet. C'est quand même un peu plus compliqué que cela. Le CLT relativisait le développement de la Chine mais ne le niait pas. Par contre il y était analysé le type de développement, l'importance des capitaux occidentaux, la faible plus-value obtenue dans la production etc.

Maintenant, que les marxistes ne puissent prévoir l'évolution du système capitaliste n'a rien d'étonnant. C'est un système anarchique et quel est le marxiste qui pouvait, par exemple, savoir que c'était sur les subprimes qu'allait partir la prochaine crise ? Qui pouvait savoir que le battement d'aile du papillon allait être une montée de l'inflation entrainant une augmentation des taux d'intérêts (variables) entrainant une incapacité de remboursement de ces propriétaires pauvres; et que la titrisation de ces créances allait mettre en difficultés les banques qui avaient spéculé sur les crédits hypothécaires ? Et à l'intérieur de toutes les abbérations du système capitaliste pourquoi c'était ces subprimes qui allaient être le dernier avatar mettant en difficulté le système. C'est totalement imprévisible, et si les marxistes pouvaient prévoir ce genre de crise il suffirait aux dirigeants capitalistes d'en embaucher un. Car on peut être le meilleur spécialiste du monde de l'économie marxiste et ne pas être un révolutionnaire.
Non, les marxistes mettent le doigt sur les contradictions du système, ils peuvent même faire des pronostics mais ils ne possèdent pas de boule de cristal. Cela ne les empêche pas de dire que les capitalistes sont incapables d'éviter les crises à un système qui met l'humanité en danger. C'est leur système, pas le nôtre.

[Vérié]

Je suppose que tu penses au CLT sur le sujet.
Oui, Texte CLT brochure N° 101 : "La Chine nouvelle surpuissance économique ou développement du sous-développement ?"

Voici deux extraits de LO parmi beaucoup d'autres sur le sujet :

19 Nov 99
Non pas d'ailleurs que ce marché chinois soit le mirifique eldorado dont font état les commentateurs au service de la bourgeoisie. Même le correspondant à Pékin d'un journal aussi pro-capitaliste que Les Echos est bien forcé de reconnaître, dans son numéro du 15 novembre, que le marché intérieur chinois est en crise : on y produit trop pour un pouvoir d'achat local trop limité, d'où l'accumulation de stocks qui poussent les prix à la baisse. D'ailleurs les grandes entreprises occidentales, celles de l'automobile en particulier, ont déjà eu l'occasion de s'en rendre compte. Après s'être toutes précipitées pour occuper le terrain en installant des usines de montage avant leurs rivales, elles ont rapidement dû réduire leur production voire revendre leurs usines faute d'acheteurs.

En fait, en dehors d'une très petite minorité privilégiée et d'une petite bourgeoisie peu nombreuse et bien pauvre suivant les critères occidentaux, il n'y a guère de marché intérieur qui puisse générer des profits substantiels pour l'impérialisme.

En revanche, il y a une industrie et des monopoles d'Etat sur les ressources naturelles qui, s'ils étaient privatisés, et à condition de n'en garder que les installations les plus profitables, pourraient devenir des cibles rentables pour ces fameux « investissements » étrangers qui sont censés, à entendre les commentateurs, amener un jour la Chine au tout premier rang de l'économie mondiale. Mais ces « investissements » prédateurs ne feront que servir de véhicules au pillage de la Chine et à l'exploitation de sa population par les multinationales des puissances impérialistes.

C'est cela que les leaders impérialistes, en plein accord avec une bourgeoisie chinoise déterminée à reprendre sa place sur le marché mondial - même si ce n'est qu'une place de bourgeoisie de pays pauvre - sont en train de négocier sur le dos de la population chinoise.


Extrait d’un article de Vincent Gelas  1er ocoble 99

Depuis 1978, l'Etat chinois s'est lancé dans une politique dite de réformes économiques, sortant officiellement de son isolement. On vante désormais l'économie de marché, maintenant opposée à l'étatisme. Mais cette évolution qui va dans le sens d'une plus grande pénétration du capitalisme diminue les capacités de l'Etat à faire prévaloir un minimum d'intérêt général. Plus l'Etat chinois laissera pénétrer le capital étranger, plus il creusera les inégalités et plus la Chine s'enfoncera à nouveau dans le sous-développement.

Je suis surpris que Jacquemard conteste mes propos. Nous avons d'ailleurs déjà eu une discussion sur ce sujet sur le FALO et pas mal de copains contestaient le développement économique de la Chine. J'ai été obligé de reproduire toutes sortes d'études et d'extraits de documents pour prouver le contraire.

A noter : la Fraction a soutenu, avec un poil de nuances en plus, le meme point de vue dans un article de Convergences, en utilisant d'ailleurs la meme anecdote que le CLT 101 : celle de la souris d'ordinateur.

_

J'ajouterai que, dans les années 70, LO défendait à peu près le meme point de vue à propos du Japon, en expliquant que le Japon se contentait de copier les modèles occidentaux. (Mais je n'ai pas de textes sous la main...)

[Sterd]

Je suis surpris que Jacquemard conteste mes propos. Nous avons d'ailleurs déjà eu une discussion sur ce sujet sur le FALO et pas mal de copains contestaient le développement économique de la Chine. J'ai été obligé de reproduire toutes sortes d'études et d'extraits de documents pour prouver le contraire.
Nulle part dans les articles cités le développement économique de la Chine n'est nié. Ce serait d'ailleurs absurde.

[Vérié]

Il me semble que tu as lu un peu vite, Sterd. Si ce passage d'un des articles cités ne signifie pas que la Chine ne peut pas sortir de sa situation de pays sous-développé et dominé, qu'est-ce qu'il signifie ?

Plus l'Etat chinois laissera pénétrer le capital étranger, plus il creusera les inégalités et plus la Chine s'enfoncera à nouveau dans le sous-développement.

Je ne retrouve malheureusement plus le texte du CLT 101. Je vais le chercher ou me le procurer à nouveau. Voici un extrait de la LDC cité par Zimer sur un autre fil consacré au thème "Les chinois vont nous bouffer". (Je vous invite à relire la discussion.)

15 octobre 2004 lutte de classe 

À l'époque où la crise de 1929 plongeait l'économie capitaliste dans l'abîme, entraînant l'humanité vers les dictatures, le nazisme et la guerre mondiale, Trotsky avait écrit que les « forces productives ont cessé de croître ».

L'économie capitaliste de nos jours montre, d'une autre manière, de façon moins dramatique pour le moment, dans les pays impérialistes, à quel point les forces productives sont bridées par l'organisation économique basée sur la propriété privée et la recherche du profit. Il ne s'agit pas d'une déviation du capitalisme, mais de son développement même. Ce seul constat maintient et actualise sans cesse la nécessité d'« exproprier les expropriateurs » et de réorganiser l'économie en la libérant de la propriété privée des instruments de production. Une compréhension du fonctionnement de l'économie capitaliste qui n'aboutit pas à cette conclusion, c'est-à-dire à la nécessité de la révolution sociale et du communisme, même si elle en perçoit les injustices et l'irrationalité, n'est qu'une compréhension stérile.

La Chine : le retour des capitaux privés

La Chine passe pour être un des pays dont l'essor économique est particulièrement rapide depuis plusieurs années. Cela incite certains à parler de « miracle chinois ». Il y a eu, il est vrai, depuis des décennies, bien d'autres miracles : miracle allemand, miracle japonais, miracle italien, miracle desdits « dragons asiatiques », etc. On sait aujourd'hui ce qu'il en est advenu. De miracle en miracle, l'économie capitaliste s'enlise dans la stagnation.

La Chine sert en tout cas d'exemple pour appuyer l'idée qu'un pays pauvre peut se développer sur une base capitaliste. Les plus optimistes décrivent déjà la Chine comme la grande rivale économique des États-Unis.
Même sur le plan global, c'est une présentation tendancieuse de la réalité. Si le taux d'accroissement du produit intérieur de la Chine est de l'ordre de 9 %, ceci n'a de signification qu'en tenant compte du niveau de départ.
Aujourd'hui encore, après deux décennies de croissance considérée comme frénétique, le PIB par habitant serait « l'équivalent de celui des Japonais en 1960 (ou celui des Français ou des Canadiens en 1923) » (L'État du monde 2005).
Par ailleurs, ce développement a un caractère inégal. Rappelons que, lorsque Trotsky développait l'idée de la « révolution permanente », il ne réduisait pas la notion de sous-développement à la pauvreté générale. Il soulignait, au contraire, les écarts considérables et la contradiction entre des aspects de développement poussé et des aspects d'arriération, entre des îlots de modernité et l'arriération tout autour.

[..]
L'étatisme chinois, qui pendant longtemps a été l'obstacle qui s'opposait à la pénétration des capitaux étrangers, en est devenu le premier vecteur. Les moyens concentrés par l'État ont transformé la Chine en partenaire commercial intéressant pour le monde capitaliste, dès que les conditions politiques ont été réunies. Bien avant que la classe privilégiée chinoise achète sur le marché mondial des automobiles, des ordinateurs ou des biens de consommation, l'État chinois commandait déjà des turbines pour sa production d'électricité ou des équipements pour ses centrales nucléaires. C'est par le biais de l'État que la Chine a fait son retour sur le marché capitaliste mondial.
[...]
Le retour fracassant de la course au profit privé bouleverse déjà la Chine, directement dans les grandes villes concernées par l'essor économique et indirectement dans les campagnes intégrées bon gré mal gré dans l'économie monétaire. Renforcera-t-il numériquement la classe ouvrière chinoise, fût-ce dans la douleur et les souffrances ? L'avenir le dira, car la constitution d'un prolétariat originaire des villages, jeune en âge, mal payé, concentré dans des entreprises modernes, est peut-être compensée par l'exclusion de l'activité productive d'une grande partie de ceux qui travaillaient dans des entreprises d'État qui ferment. Le renforcement numérique de la classe ouvrière, s'il devait se produire, serait en tout cas l'aspect le plus important de la « croissance chinoise » car, dans un pays en bouleversement, le prolétariat chinois peut retrouver son rôle politique, étouffé par le stalinisme, brisé avant par la répression sous Tchang Kai Chek et après sous Mao.
15 octobre 2004 lutte de classe

Si l'on veut dire que la grande masse des citoyens chinois ne bénéficieront jamais
-ou du moins dans un avenir prévisible - du niveau de vie des suisses ou meme des portugais, c'est évident. En revanche, la thèse qui domine dans tous les textes de LO, c'est que le développement de la Chine est superficiel dans la mesure où ce pays joue seulement le role d'atelier de main d'oeuvre des grands Etats impérialistes, et que par conséquent la Chine ne pourra jamais devenir une véritable grande puissance économique mondiale, comparable aux Etats-unis, au Japon , à la France etc. Parce que, fondamentalement, les auteurs des textes de LO pensent que ce n'est plus possible à notre époque.

Mais le fait d'être une grande puissance économique mondiale, et meme un Etat impérialiste, n'est pas du tout contradictoire avec le maintien d'immenses régions sous-développées en Chine. C'est le principe meme du développement inégal et combiné, tel que Trotsky l'avait expliqué.

Quant à la question posée par l'article de la LDC en 2004, l'histoire y a déjà répondu puisque la classe ouvrière chinoise est aujourd'hui la plus importante du monde et représente meme une fraction significative du prolétariat mondial ! Mais ce n'est tout de meme pas le seul aspect de la croissance chinoise : le bouleversement à terme des rapports de forces économiques et militaires est une conséquence très importante aussi de cette croissance - que le rédacteur de la LDC met entre guillements pour souligner son caractère douteux.

On ne peut pas s'en tirer comme Pelon en répondant que "c'est plus compliqué que ça." La Chine se développe ou ne se développe pas, et ce développement va en faire une grande puissance mondiale, économique, militaire et politique, dans un avenir assez proche ? Ou bien elle n'est qu'un atelier de main d'oeuvre peu qualifié condamnée à rester dominée par les anciennes puissance impérialistes. IL faut choisir entre ces deux points de vue. Et je ne crois pas déformer le point de vue des rédacteurs de LO, de la LDC etr des CLT en disant qu'ils ont choisi la seconde thèse. Très clairement même.

[Sterd]

Il me semble que tu as lu un peu vite

Non, je ne lis pas vite, c'est toi qui ne comprend rien.

Je mets seulement quelques extraits de l'article que tu postes et que tu n'as manifestement pas pris la peine de lire, je laisse soin aux autres de parler à ce mur.

Si le taux d'accroissement du produit intérieur de la Chine est de l'ordre de 9 %, ceci n'a de signification qu'en tenant compte du niveau de départ.

Aujourd'hui encore, après deux décennies de croissance considérée comme frénétique, le PIB par habitant serait « l'équivalent de celui des Japonais en 1960

Par ailleurs, ce développement a un caractère inégal.

Le retour fracassant de la course au profit privé bouleverse déjà la Chine, directement dans les grandes villes concernées par l'essor économique et indirectement dans les campagnes intégrées bon gré mal gré dans l'économie monétaire.

Donc, je répète : Nulle part le développement de la Chine n'est nié par LO et certainement pas dans cet article de la LDC.

Sur ce sujet comme sur d'autres, il faut arrêter de suivre ton idée sur ce que pensent les autres et lire ce qui est écrit.

[Vérié]

Non, je ne lis pas vite, c'est toi qui ne comprend rien.


Inutile de s'insulter. Soit tu ne comprends pas la problèmatique, sois tu fais semblant. Tu discutes à l'aide de bouts de phrases extraites du contexte, sans chercher à discuter de l'axe général et des thèses qui ressortent des articles.

Le fait que les auteurs de LO s'efforcent de minimiser le développement économique chinois, de le réduire à un rôle de sous-traitant n'exécutant pour l'essentiel que les taches non qualifiées, et qu'ils ne voient pas le changement de situation de la Chine sur la scène mondiale n'est pas contestable pour un lecteur attentif et de bonne foi.

[quijote]

Non, je ne lis pas vite, c'est toi qui ne comprend rien.

Inutile de s'insulter. Soit tu ne comprends pas la problèmatique, sois tu fais semblant. Tu discutes à l'aide de bouts de phrases extraites du contexte, sans chercher à discuter de l'axe général et des thèses qui ressortent des articles.

Le fait que les auteurs de LO s'efforcent de minimiser le développement économique chinois, de le réduire à un rôle de sous-traitant n'exécutant pour l'essentiel que les taches non qualifiées, et qu'ils ne voient pas le changement de situation de la Chine sur la scène mondiale n'est pas contestable pour un lecteur attentif et de bonne foi.
Tu ne peux tout de même pas nier que la plupart des entreprises chinoises dans les zones franches là où est concentré ce qu 'on appelle le " miracles chinois " , ces entreprises sont aux mains de capitaux occidentaux .
Ce qu 'on appelle produits chinois sont fabriqué par de la main d' oeuvre chinoise , sous payée au profit de grands groupes occidentaux qui ont délocalisé là ..
croissance " de la Chine , c 'est ça : petits produits , vêtements , électronique etc
Il n ' y a pas à ma connaisance de grosse production lourde nationale , construction de bâteaux , automobiles , locomotives avions , armement. Tout ça et les capitaux qui restent avec se trouvent en Occident .

Même la Russie malgré la Révolution d' octobre n ' a pu concurrencer au niveau économique l ' Occident et tu voudrais qu 'un pays comme la Chine avec son passé féodal , son agriculture artisanale puisse le faire ?
Jusqu ' à présent seul le Japon a reussi à se hisser au rang de grande puissance économique en raison de circonstances historiques comme la colonisation de fait de la Chine et de la Corée .
En fait , les gouvernements occidentaux brandissent le chantage d 'une menace économique de la Chine pour nous faire avaler des mesures qui vont dans le sens d 'une exploitation accrue des travailleurs

[Sterd]

Inutile de s'insulter. Soit tu ne comprends pas la problèmatique, sois tu fais semblant. Tu discutes à l'aide de bouts de phrases extraites du contexte, sans chercher à discuter de l'axe général et des thèses qui ressortent des articles.

Non, j'insiste. C'est toi qui ne comprend rien de ce qui est écrit. Et personnelemnt ça me saoule de te voir encore une fois pontifier et raconter n'importe quoi. La plupart du temps, je laisse couler. Mais quelques fois cela m'irrite plus fort.

Tu dis d'abord que :

Encore aujourd'hui, LO affirme que la Chine ne se développe pas.

Pour ensuite dire que :

les auteurs de LO s'efforcent de minimiser le développement économique chinois

Alors, ils le minimisent ou ils disent qu'il n'existe pas ? Faudrait savoir.