Jose Bove ou le Grand Bond en arrière

[zejarda]

et sur le fait que ces subventions vont essentiellement aux gros producteurs ?

Je ne dirais pas qu'une partie de ta prose laisse penser que tu soutiens les interets des gros producteurs contre les petits, mais j'aimerai un peu d'explications.

Ces subventions européennes ou américaines soutiennent les gros capitalistes de l'agriculture et appauvrissent les petits paysans, qu'ils soient ici ou la bas, non?

[canardos]

hmm pas exact

ce sont des subventions à la production, qui sont donc proportionnelles à la production et qui profitent donc plus aux agriculteurs moyens ou gros qu'aux petits.

ça ne veut pas dire que les petits agriculteurs n'en profitent pas!


mais à un moment ou les aides europeenne à l'agricultures sont progressivement remises en cause parce que ça coute trop cher le soutien de Bové à la Commission Europeenne doit lui aller droit au coeur!

imaginons les syndicats d'Airbus manifester pour la fin des avances sans interet consenties par les gouvernement pour le developpement de nouveaux avions sous pretexte que cela gene la chine et l'inde pour se constituer une industrie aeronautique....et bien la Bové fait un peu la meme chose....c'est la que je parlais de conception originale de syndicalisme d'accompagnement....du marché...

c'est vrai, dans le systeme actuel les prix du marché mondial sont determinés en fonction des couts de production des seuls agriculteurs exportateurs, ce qui appauvrit beaucoup de petits paysans des pays sous developpés qui vendent leurs maigres surplus à la ville.

c'est au nom de cela que Bové and co s'opposent également à la distribution d'aides alimentaire. ce qui devient franchement indecent...

Car il faut au contraire reclamer la fin des jacheres obligatoires et l'augmentation de la production agricole quand ils'agit de culture vivriere destinées à etre envoyées dans les pays les plus pauvres!

Mais il faut se battre pour que ce soit gratuit et pour que les agriculteurs des pays pauvres soient également aidés ce qui n'a rien voir avec la politique préconisée par Bové and Co

[zejarda]

imaginons les syndicats d'Airbus manifester pour la fin des avances sans interet consenties par les gouvernement pour le developpement de nouveaux avions sous pretexte que cela gene la chine et l'inde pour se constituer une industrie aeronautique....et bien la Bové fait un peu la meme chose....c'est la que je parlais de conception originale de syndicalisme d'accompagnement....du marché...

et tu dirais quoi, si la CGT présentait les subventions recues pour l'airbus comme un moyen de lutter contre la main d'ouvre à bas coup d'inde et de chine?
Un peu nationalo, non? Sans jamais sans prendre aux réels profiteurs du système.


De plus ces subventions aux industriels, je crois que LO se prononce souvent contre, non? Ici ou aux EU. car pour finir cela ne profitte qu'au actionnaires d'EADS ou de Boeing, jamais aux travailleurs, qu'ils soient ici ou en chine.

c'est vrai, dans le systeme actuel les prix du marché mondial sont determinés en fonction des couts de production des seuls agriculteurs exportateurs

Tu oublies la spéculation.
Il n'y a qu'a demander aux producteurs (ici) ou en cote d'ivoire. Le prix du cacao est fixé à Londres, par les compagnies qui spécules sur le cacao. Elles seules sont capables de faire des stock et d'attendre que les prix montent. On voit la même chose pour les céréales aujourd'hui.

ce qui appauvrit beaucoup de petits paysans des pays sous developpés qui vendent leurs maigres surplus à la ville.

c'est au nom de cela que Bové and co s'opposent également à la distribution d'aides alimentaire. ce qui devient franchement indecent...

Le problème, c'est que de nombreux pays du Sud ont abandonnés des cultures vivrières pour cultiver des cultures d'exportations ou parce qu'il était plus intéressant à un moment donné d'importer les vivres plutôt que de les produire. Mais quand les prix augment, ces populations sont prises au piège, car les cultures vivrières ont disparues.

Car il faut au contraire reclamer la fin des jacheres obligatoires et l'augmentation de la production agricole quand ils'agit de culture vivriere destinées à etre envoyées dans les pays les plus pauvres!

Il faut que les pays du Sud soit capable de produire des cultures vivrières, et ne soit pas obligé par le FMI de produire des cultures d'exportations. Cela n'a pas de sens.

Mais il faut se battre pour que ce soit gratuit et pour que les agriculteurs des pays pauvres soient également aidés ce qui n'a rien voir avec la politique préconisée par Bové and Co

Pas si sur que cela. Tu prêtes beaucoup d'intentions a Confédération Paysanne, sans jamais le prouver. Alors, oui, Bové a des coté réac, comme la CGT et d'autres, mais cela ne sert à rien de le diaboliser comme tu le fait. Je connais des producteurs, proche e la conf, avec beaucoup de défaut, mais je ne les comparerais jamais aux gros producteurs capitalistes de la Beauce ou des graines plaines céréalières des EU.

[canardos]

zejarda

et tu dirais quoi, si la CGT présentait les subventions recues pour l'airbus comme un moyen de lutter contre la main d'ouvre à bas coup d'inde et de chine?
Un peu nationalo, non? Sans jamais sans prendre aux réels profiteurs du système.


De plus ces subventions aux industriels, je crois que LO se prononce souvent contre, non? Ici ou aux EU. car pour finir cela ne profitte qu'au actionnaires d'EADS ou de Boeing, jamais aux travailleurs, qu'ils soient ici ou en chine.

evidemment, mais si j'étais salarié je n'irais pas manifester pour demander leur suppression, ce serait suicidaire syndicalement parlant.

je me souviens par contre que les copains n'avait pas suivi la CGT Dassault qui defendait le programme nucléaire et le rafale et que LO avait dit que on prefererait travailler à fabriquer des produits socialement utile et que l'argent correspondant soit consacré à ça.

mais quoi de plus utile que des céréales pour nourrir la planete? C'est la maniere dont elles sont vendues et distribuées qu'il faut attaquer, pas le fait qu'il faut encourager leur production en garantissant des prix aux producteurs. au contraire un syndicaliste agricole digne de ce nom, c'est à dire le contraire d'un Bové, doit réclamer des mécanismes de garantie des prix qui le mette à l'abri de la speculation capitaliste et des diktats des grandes surface

Tu oublies la spéculation.
Il n'y a qu'a demander aux producteurs (ici) ou en cote d'ivoire. Le prix du cacao est fixé à Londres, par les compagnies qui spécules sur le cacao. Elles seules sont capables de faire des stock et d'attendre que les prix montent. On voit la même chose pour les céréales aujourd'hui.

Le problème, c'est que de nombreux pays du Sud ont abandonnés des cultures vivrières pour cultiver des cultures d'exportations ou parce qu'il était plus intéressant à un moment donné d'importer les vivres plutôt que de les produire. Mais quand les prix augment, ces populations sont prises au piège, car les cultures vivrières ont disparues.

Il faut que les pays du Sud soit capable de produire des cultures vivrières, et ne soit pas obligé par le FMI de produire des cultures d'exportations. Cela n'a pas de sens.

je n'oublies pas ces problemes. mais prenons l'exemple du cacao, comme ses prix sont élevés le niveau de vie des agriculteurs ivoiriens devrait avoir augmenté, mais l'argent ne revient pas dans leur poche mais dans celle des planteurs et des sociétés agroalimentaires et comme les superficies consacrées au cacao ne sont plus consacrées aux cultures vivrieres locales, les ivoiriens doivent acheter celles ci sur le marché mondial au prix fort.

dans une société socialiste, peut-etre qu'avec la division mondiale du travail on plantera encore du cacao, mais les céréales manquantes arriveront vraiment aux ivoiriens. Le retour à la petite agriculture d'autosubsistance préconisée par les décroissants serait bien incapable de repondre aux besoins de la population ivoirienne actuelle.

La encore, les solutions des altermondialistes sont à l'encontre des solutions des socialistes révolutionnaires marxistes.

[zejarda]

mais quoi de plus utile que des céréales pour nourrir la planète? C'est la manière dont elles sont vendues et distribuées qu'il faut attaquer, pas le fait qu'il faut encourager leur production en garantissant des prix aux producteurs.

A quels producteurs? A la reine d'Angleterre? Selon les données disponibles, l’ONG Farmsubsidy.org estime que 18% des grandes exploitations agricoles recevront 85% des subventions agricoles de l’UE (55 milliard d'euros)

Les révélations récentes au sujet de la politique agricole commune : ·D’une récente recherche d’Oxfam, il ressort que dans l’agriculture espagnole, 303 “grands noms” obtiennent plus de 398 millions d’euros par an, ce qui correspond à 1,3 million d’euros par entreprise agricole. Les sept premières entreprises ont obtenu 14,5 millions d’euros, le même montant que ce qu’ont reçu au total les 12.700 plus petites entreprises agricoles restantes. ·Au Danemark, quatre ministres du gouvernement, un certain nombre de parlementaires et même le commissaire européen danois reçoivent des millions d’euros provenant du pot de subventions de la politique agricole européenne. ·Aux Pays-Bas, le ministre de l’agriculture Cees Veerman a reçu 150.000 euros de subventions. De différents rapports, il est apparu que la plus grande partie des subventions pour le soutien direct et les subventions à l’exportation entre 1999 et 2003 ont été accordées à la branche néerlandaise de Mars, et le brasseur néerlandais Heineken NV et le producteur de tabac états-unien Philip Morris. ·En Slovaquie, il a été reconnu que le ministre de l’agriculture Zsolt Simon était propriétaire d’une entreprise et qu’il a obtenu 1,3 million de subventions en 2003 et 2004. ·En Flandre, la banque Crédit Agricole et les entreprises Nestlé, Campina et BASF ont été les plus assistées par les subventions. ·D’apès les données d’Oxfam concernant le Royaume-Uni, il est ressorti que la famille royale britannique a obtenu une bonne quotité des subventions et ceci a aussi été le cas pour le géant du sucre Tate & Lyle.

Et tu reproches à la conf de se battre contre cela ???



N'es-tu pas d'accord pour dire qu'il faut supprimer les aides aux gros producteurs agricoles car cela ne sert rien à part les rendre encore plus riche?

Le retour à la petite agriculture d'autosubsistance préconisée par les décroissants serait bien incapable de repondre aux besoins de la population ivoirienne actuelle.

Pourquoi mets-tu "petite" et "autosubsistance "? Pour forcer le trait?
Qu'il existe un retour de la culture vivrière dans le Sud et quelle ne soient pas accaparé par les gros planteurs, cela est impossible?

N'y a-t-il des combats immédiats pour les populations du Sud pour améliorer leurs sorts avant qu'une révolution socialiste arrive?
Bénéficier des aides (en vivre) des pays riches, est-ce la seule solutions que tu leur proposes?

[canardos]

je ne reproche pas à la conf de lutter contre le fait que les aides agricoles soient réservées principalement aux gros et moyens agriculteurs, je lui reproche de lutter contre tout systeme de prix garanti qui protege les agriculteurs et contre tout systeme qui pousse à l'augmentation de la production agricole.

je lui reproche aussi de ne pas lutter contre la PAC mise en place par l'UE quand celle ci met une partie des terres en jachère obligatoire pour faire monter les cours au détriment des consommateurs et d'une façon plus générale au détriment des besoins de l'humanité.

Désolé le monde a besoin des céréales de l'australie du brésil des etats unis et de l'europe, et la politique de restriction de la production est aussi criminelle que celle qui vise à convertir une partie des terres agricoles aux biocarburants!

evidemment il faut supprimer les aides aux grands groupes agroalimentaires, mais pas se battre comme le fait Bové pour un systeme sans garde-fou ou le paysan n'a pas de prix garanti.

Quand aux exportations, si des aides doivent les financer, il faut bien veiller à ce que les céréales produites soient distribuées à un prix acessible et garanti aux populations des pays pauvres qui en ont besoin.

Si la conf disait ça je serais d'accord!

zejarda, quand tu dis:

Pourquoi mets-tu "petite" et "autosubsistance "? Pour forcer le trait?
Qu'il existe un retour de la culture vivrière dans le Sud et quelle ne soient pas accaparé par les gros planteurs, cela est impossible?

N'y a-t-il des combats immédiats pour les populations du Sud pour améliorer leurs sorts avant qu'une révolution socialiste arrive?
Bénéficier des aides (en vivre) des pays riches, est-ce la seule solutions que tu leur proposes?

je ne force pas le trait, les exploitations agricoles de la plupart des pays sous developpés sont petites, 2 hectares en moyenne en inde et n'ont pas les moyens de la "révolution verte" qui mermettrait d'augmenter les rendements...ce qui explique le dramatique exode rural en Inde, par exemple.

on ne peut pas donner des terres à tous le monde dans beaucoup de cas et les conditions climatiques ne sont pas toujours au RV. Et qui dit modernisation dit exode rural.

alors doit-on remplacer les cultures vivrieres d'exportation par des cultures vivrieres locales, pas forcement. Une division mondiale du travail n'a rien de choquant si la population de ces pays se voit garantir les prix des produits de premiere necessité.

doit on systematiquement precher le retour à la petite agriculture de jardinier que préconise la conf, surement pas, la satisfaction des besoins et la modernisation de l'agriculture passe par des coopératives si elle ne passe pas par les grandes exploitations capitalistes.

En résumé, l'économie capitaliste ne repond plus aux besoins de l'humanité en agriculture comme ailleurs....mais la solution ne passe pas par le retour aux petites exploitations et par la suppression de la division mondiale du travail.

Se battre pour que les subventions agricoles profitent aux besoins de l'humanité et aux consommateurs pauvres comme aux paysans, ce n'est pas se battre pour l'abolition de tous systeme de suvention ou meme comme le préconisent certains pour une aide à la non-production.

C'est pour cela que Bové est un réactionnaire au sens plein du terme!

[Wapi]

En tous cas là, immédiatement, si, dans certains coins d'Afrique par exemple, les meilleures terres n'étaient occupées quasi exclusivement du thé, du café, du coton ou de l'arachide ou encore de la canne les gens pourraient y planter des patates et des légumes pour manger, avoir du fourrage pour leurs animaux et ne pas crever de faim comme ils le font maintenant même dans les zones les plus fertiles.

[Vérié]

En tous cas là, immédiatement, si, dans certains coins d'Afrique par exemple, les meilleures terres n'étaient occupées quasi exclusivement du thé, du café, du coton ou de l'arachide ou encore de la canne les gens pourraient y planter des patates et des légumes pour manger, avoir du fourrage pour leurs animaux et ne pas crever de faim comme ils le font maintenant même dans les zones les plus fertiles.

Je ne connais pas de façon précise les positions de Bové et de la Confédération Paysanne, mais une chose me semble certaine, c'est que, après des décennies de division du travail mondial imposée par l'impérialisme, on ne peut plus revenir à l'autosubsitance de chaque pays. L'alimentation de la planète ne peut plus être conçue qu'à l'échelle mondiale, de la meme façon qu'on ne peut pas produire les objets manufacturés indispensables dans chaque pays, meme si ça parait plus simple de faire pousser du manioc que de fabriquer des voitures, des avions, des frigos etc.

Le discours de ceux qui disent : la solution consiste à aider les Africains (ou tout autre peuple) à devenir auto-suffisant en leur fournissant quelques pompes à eau et en leur envoyant quelques bénévoles des ONG ou des techniciens coopérants est donc équivoque. (Je pense en particulier au discours du ministre de la coopération lors du débat de Arte, qui a été contredit par la majeure partie des participants dont Ziegler et... Allègre - lequel Allègre a défendu le principe d'une planification de la production et de la distribution alimentaire à l'échelle mondiale.
Dommage qu'il n'ait pas défendu d'aussi bonnes idées quand il participait au gouvernement...

Vérié

 

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[yannalan]

Les africains d'aujourd'hui ont quelques urgences qui auront du mal à attendre la révolution socialiste mondiale et l'organisation mondiale de la production sur des bases égalitaires.
Il y a eu, d'autres l'ont déjà dit, l'installation d'une production sensée rapporter des devises à la place de cultures vivrières. Il y a aussi le sort de la paysannerie dans ces pays, qui a le droit de payer des impôts et en échange de crever dans son coin, sans infrastructures permettant la circulation des marchandises, ni sécurité.
Ce qui fait que les paysans gagnent la ville, où , à la différence de l'exode rural du début du 20 éme en Europe, personne ne les attend pour les embaucher.
La solution de subventionner les cultures en Europe pour les balancer sur l'Afrique (entre autres) en écrasant les producteurs locaux est une politique colonialiste.
Ca n'a aucun sens de voir des récoltes pourrir faute de transports à l'est d'un pays X pendant que la France ou les USA balancent leurs surplus sur l'Ouest du dit pays.
Soutenir les gouvernements de merde que la plupart des pays africains doivent subir n'est pas une solution non plus.

[Vérié]

Les africains d'aujourd'hui ont quelques urgences qui auront du mal à attendre la révolution socialiste mondiale et l'organisation mondiale de la production sur des bases égalitaires.

Nous sommes bien évidemment tous d'accord là-dessus. Tous d'accord aussi pour nous opposer à la destruction de cultures vivrières et à leur remplacement par les cultures de produits du genre bio carburants (et beaucoup d'autres depuis longtemps.) Qu'on puisse inverser dans certains cas cette tendance pour reprendre des cultures vivrières peut être aussi une bonne chose dans certains cas.

Ce qui me semble, au vu de ce que j'ai lu et entendu (je ne prétend pas etre un spécialiste de l'agriculture mondiale...), c'est que ça ne suffira pas, dans la situation actuelle, à nourrir la population du globe. Par exemple, Cuba a essayé de sortir de la monoculture de la canne à sucre pour relancer des cultures vivrières, n'y est pas parvenu et a renoncé. Et les Cubains doivent rationner l'alimentation.
(Bien sur il y a surement des erreurs de la bureaucratie cubaine dénoncées notamment par Dumont, mais Cuba c'est tout de meme autre chose que les dictatures compradores africaines...

Donc, la seule solution satisfaisante sera une organisation mondiale de la production et de la distribution alimentaire. Cela, nous pouvons et nous devons l'expliquer. (Comme nous pouvons l'expliquer dans d'autres domaines comme la prévention des catastrophes et l'organisation des secours entre autres.)

En attendant cette organisation mondiale ? Bien sur, ce n'est pas tout ou rien. Mais il faut exiger que les pays riches gros producteurs fournissent davantage d'aliments gratuits aux pays pauvres, on ne voit pas d'autres solutions. S'il en existe, si tu en vois, expliques les. Quant aux agriculteurs des pays pauvres ruinés par cette concurrence gratuite et/ou payante, oui, on peut imaginer des systèmes de subventions.

Mais, en aucun cas le retour à l'auto subsistance ne peut etre une solution dans de nombreux pays. Et préconiser cet auto subsistance a un caractère hypocrite et moralisateur : il faut apprendre aux Africains (sous entendus incapables) à se débrouiller tout seuls, alors qu'on les pille depuis des siècles !