toujours la nature de l'urss

[Vérié]

C'était d'ailleurs le programme "spontané", des travailleurs hongrois de 56 , de Berlin-Est de 53 etc...
Je ne connais la révolution hongroise de 56 et la révolte des travailleurs de Berlin Est, comme toi, que par les livres et témoignages. Permets-moi d'être un peu sceptique en ce qui concerna la Hongrie, où les nationalistes et meme les fascistes furent très influents.

Plus près de nous, en Pologne - que je connais mieux pour avoir discuté avec de très nombreux ouvriers et militants de Solidarnosc sur le terrain-, je peux t'affirmer formellement que ce n'était pas du tout le programme spontané de stravailleurs - hélas. Leur programme spontané, c'était le capitalisme occidental qu'ils assimilaient à des "lendemains qui chantent".

En, 1991, cela n'a pas non plus été le programme spontané des travailleurs d'URSS et des ex-colonies tsaristes où les ultra-nationalistes ont fait la loi. Cette absence de réaction des travailleurs devrait d'ailleurs poser des problèmes à ceux qui pensaient qu'il existait un équilibre entre prolétariat et bourgeoisie en URSS, qu'il faudrait des affrontements violents pour rétablir la propriété privée etc.
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Sur Cannon. Comme je l'ai dit, je me garderais bien de critiquer son attitude, faute d'information précise. Et il est vrai que la justice américaine l'a envoyé en taule. Mais tu ne peux nier que la défense de l'URSS était plus facile à défendre à cette époque que le défaitisme révolutionnaire. La positions de Cannon était alors
"mobilisation sous controle ouvrier", formule très équivoque. Ce n'était pas le défaitisme révolutionnaire coté américain.

[piter]

ce que disait dans mon post précédent ne portait pas tellement sur la difficulté à comprendre ou pas (et en effet il faut expliquer ce qui est, que cela soit facile ou non), mais portait plutot sur ce qu'il faut faire comprendre.

pour moi le problème de dire que l'URSS réalisait une dictature du prolétariat n'est pas tant dans le fait que cela puisse paraitre paradoxal ou choquant (car Trotsky dit nettement tout le mal qu'il pense de la bureaucratie stallinienne et de ses méthodes, et qu'il faut la renverser, etc...).
le problème c'est que analyser l'URSS comme une forme de dictature du prolétriat et son industrie étatisée comme fondement du socialisme implique une conception de la dictature du prolétariat et de la transition au socialisme qui, selon moi, n'est ni juste ni marxiste.
conception qui prépare mal les travailleurs à ce que devront etre leur taches pour renverser et détruire le capitalisme. conception qui obscurcit ce que devra etre leur dictature révolutionnaire et la manière dont celle-ci devra restructurer l'organisation économique de la société. j'ai déjà dit mes positions là desus, s'il le faut je pourrais le refaire.

ensuite,
les travailleurs ne se sont pas tellement plus emparés de l'analyse trotskyste de l'URSS il me semble, pas tellement massivement en tout cas, les idées bourgeoise ont plus d'influence que les analyses trotskyste et bien sur cela ne montre pas que les idées bourgeoise soit plus utiles au travailleurs. donc c'est pas tellement la question. il faut défendre ce qui est juste et puis voilà. ce qui est jsute est ce qui est le plus utile aux travailleurs.

[com_71]

Sur Cannon. Comme je l'ai dit, je me garderais bien de critiquer son attitude, faute d'information précise. Et il est vrai que la justice américaine l'a envoyé en taule. Mais tu ne peux nier que la défense de l'URSS était plus facile à défendre à cette époque que le défaitisme révolutionnaire. La positions de Cannon était alors
"mobilisation sous controle ouvrier", formule très équivoque. Ce n'était pas le défaitisme révolutionnaire coté américain.
Largement HS. Tu peux ouvrir un fil. Et il faudrait que la modération ouvre une rubrique "muséographie de l'ultra-gauche" .

[artza]

le problème c'est que analyser l'URSS comme une forme de dictature du prolétriat et son industrie étatisée comme fondement du socialisme implique une conception de la dictature du prolétariat et de la transition au socialisme qui, selon moi, n'est ni juste ni marxiste.
conception qui prépare mal les travailleurs à ce que devront etre leur taches pour renverser et détruire le capitalisme. conception qui obscurcit ce que devra etre leur dictature révolutionnaire et la manière dont celle-ci devra restructurer l'organisation économique de la société. j'ai déjà dit mes positions là desus, s'il le faut je pourrais le refaire.

ensuite,
les travailleurs ne se sont pas tellement plus emparés de l'analyse trotskyste de l'URSS il me semble, pas tellement massivement en tout cas, les idées bourgeoise ont plus d'influence que les analyses trotskyste et bien sur cela ne montre pas que les idées bourgeoise soit plus utiles au travailleurs. donc c'est pas tellement la question. il faut défendre ce qui est juste et puis voilà. ce qui est jsute est ce qui est le plus utile aux travailleurs.

Oui, bien sur s'il le faut tu es tout prêt à recommencer cet échange depuis le début.

Je soupçonne même que tu pourrais être accompagné dans cette aventure.

[Vérié]

Pour la Hongrie en 56, dans un interview pour une série radio consacrée aux militants trotskystes, Georges Kaldy déclarait "la révolution, c'est pas  question d'y croire, je l'ai vue".

A l'occasion du 10ème anniversaire de cette insurrection, il y eut un excellent CLT.

Toujours un peu HS...
La brochure la plus complète sur le sujet me semble être celle publiée par les Lambertistes : "La révolution hongroise des conseils ouvriers" signée François Manuel. Et il y a aussi "56, Pologne Hongrie" aux éditions EDI avec des textes de Nagy, Broué, JJ Marie etc.
(Quant( à Kaldy, il devait être bien jeune en 56, non ?)

Qu'on se comprenne, je ne nie pas qu'il y ait eu une révolution, des conseils ouvriers dont certains exprimaient un programme de classe. C'est sur l'évolution de la situation si les Russes n'avaient pas écrasé le mouvement que je suis un peu sceptique. C'est vrai qu'il n'y a jamais de révolution pure, que sous la Commune aussi il y avait une forte composante nationaliste. Mais, en Hongrie, vu la situation internationale, on peut penser que le nouveau pouvoir aurait eu besoin d'alliés qu'il aurait trouvés à l'Ouest. Il y avait aussi le poids de la paysannerie à l'époque, qui ne voulait certes pas rendre les terres aux féodaux, mais rêvaient de devenir propriétaires de petites exploitations après une collectivisation imposée par des méthodes aussi féroces qu'en URSS...

Bon, on ne refait pas l'histoire et 56 reste un formidable mouvement ouvrier...


Pour en revenir à l'URSS, ce passage du texte du CLT dont Artza a fourni le lien aurait pu tout aussi bien s'appliquer aux travailleurs soviétiques...

CLT
Dans ce pays, pendant qu'affiches, journaux, brochures, discours proclamaient le pouvoir des travailleurs, le seul droit dévolu aux ouvriers qui était en même temps une obligation absolue, impérative, était de produire, toujours plus. Produire car, comme disait la propagande officielle, "travailles, tu travailles pour toi-même".
Les normes de travail augmentaient d'année en année, sinon de mois en mois, et les cadences de travail avec. Le régime a imposé suivant le modèle soviétique le mouvement stakhanoviste. Quelques ouvriers d'élite, travaillant sur des machines neuves, ayant à leur disposition plusieurs manoeuvres qui leur passaient les pièces, réalisaient des 800%, voire 1000% de leurs plans de travail. Leur exemple répété à longueur de colonne dans les journaux devait inciter les autres ouvriers à faire de même, sans aide, sur de vieilles machines. Des concours de production furent instaurés entre usines, entre ateliers, entre brigades. Pour gagner ces concours, pour dépasser les plans, les ouvriers offrirent "volontairement" de rester le soir ou de venir le dimanche. Ils offrirent tout aussi "volontairement" de travailler sans être payés en dehors des heures normales pour accomplir

[sylvestre]

Artza :

Que le meilleur moyen d'empêcher d'une manière ou d'une autre ce retour du capitalisme c'était de chasser la bureaucratie.

Tout ça n'est pas bien dur à comprendre.

C'était d'ailleurs le programme "spontané", des travailleurs hongrois de 56 , de Berlin-Est de 53 etc...

Un truc m'échappe : j'avais l'impression qu'Artza défendait la théorie de LO suivant laquelle la Hongrie, l'Allemagne de l'Est, etc. n'étaient pas, à la différence de l'URSS, des "états ouvriers dégénérés". Dans ce cas pourquoi citer ces mouvements ? Ou bien j'ai raté quelque chose ?

[com_71]

Pourquoi faudrait-il nier que dans le mouvement de Berlin 53, et l'insurrection hongroise de 56, beaucoup, spontanément, tenaient à préciser qu'ils n'étaient pas favorable à un retour au capitalisme ?

On leur met une mauvaise note parce qu'ils semblent ignorer la position de VO ?

[piter]

Pourquoi faudrait-il nier que dans le mouvement de Berlin 53, et l'insurrection hongroise de 56, beaucoup, spontanément, tenaient à préciser qu'ils n'étaient pas favorable à un retour au capitalisme ?

On leur met une mauvaise note parce qu'ils semblent ignorer la position de VO ? 

en fait Com, si j'ai bien compris (je m'était fait moi meme la réflexion) Sylvestre accroche Artza pour avoir parler pour la Hongrie, etc... de retour au capitalsime, ce qui impliquerait que ce ne soit pas des pays ou domine une forme de capitalisme. mais alors quoi d'autres? tout de meme pas des Etats ouviers ou le socialisme, ni une transition vers le socialisme?
bon, je suppose que c'était un lapsus...

[piter]

Mais au moins là, nous touchons le fond de la divergence.

A cette affirmation, Trotsky a largement répondu.

Oui, un Etat ouvrier n'est forcément pur fruit, pur sucre comme l'histoire nous l'a montré.


donc tout va dans tout et réciproquement?
si un Etat ouvrier sera toujours entaché de traces de l'ancienne société, on peut bien alors faire entrer l'URSS stalinienne dans la catégorie et sa bureaucratie dans celle de dictature du prolétariat. mais selon ce genre de raisonnement pourquoi s'arréter là et ne pas faire entrer aussi la chine la Hongrie, etc...

non tout de meme un concept s'il doit avoir un sens et pouvoir etre utilsié de façon pertinente doit etre délimité.

et si le concept d'Etat ouvrier doit avoir un sens et une utilité pour les révolution proéltarienne future (c'est ça qui nous intéresse non?) il faut le délimiter de façon à en exclure les régimes qui reproduisent les rapports de classe, l'exploitation et l'oppression des travailleurs, qui réprime avec les moyens d'un Etat (qui ne dépérit franchement pas) les tentatives des travailleurs de s'organiser de façon autonome pour leur émancipation.

mais pas besoins de réinventer quoi que ce soit.

ce qu'appelle Lénine en 17 Etat ouvrier convient assez bien.

ce que Marx entend par dictature du prolétariat, c'est à dire domination du prolétariat déployant une activité révolutionnaire détruisant le capital et les rapports de classes en y remplaçant par sa propre organisation et progressivement par le communisme convient parfaitement.

[Vérié]

Pourquoi faudrait-il nier que dans le mouvement de Berlin 53, et l'insurrection hongroise de 56, beaucoup, spontanément, tenaient à préciser qu'ils n'étaient pas favorable à un retour au capitalisme ?

On leur met une mauvaise note parce qu'ils semblent ignorer la position de VO ? 

en fait Com, si j'ai bien compris (je m'était fait moi meme la réflexion) Sylvestre accroche Artza pour avoir parler pour la Hongrie, etc... de retour au capitalsime, ce qui impliquerait que ce ne soit pas des pays ou domine une forme de capitalisme. mais alors quoi d'autres? tout de meme pas des Etats ouviers ou le socialisme, ni une transition vers le socialisme?
bon, je suppose que c'était un lapsus...
Tu touches là une incohérence fondamentale des analyses de LO. La caractérisation - juste selon moi - de la Chine, de Cuba, de la Hongrie, Pologne etc comme des Etats bourgeois aurait du amener LO à remettre en cause l'abalyse trotskyste de "l'Etat ouvrier dégénéré". Et LO, tout en affirmant, comme le font encore certains camarades sur ce forum, que ces Etats n'ont rien à voir entre eux, n'a jamais été capable de montrer la moindre différence concrète, non seulement dans le fonctionnement de leur économie, mais dans leurs évolutions respectives.

On remarque à ce propos que Com 71 emploie l'expression "retour au capitalisme" à propos de l'Allemagne de l'Est de 53 et de la Hongrie de 56. S'il y a risque de retour au capitalisme, c'est donc qu'il n'y a plus de capitalisme ? :33:

Mais s'il n'y avait plus de capitalisme dans ces pays, de quoi s'agissait-il donc ? Le stalinisme aurait donc joué un rôle progressiste ? Abolir le capitalisme, ce n'est pas rien ! On aurait donc des Etats bourgeois et des économies "non capitalistes" ?

Mais l'argumentation de LO sur cette question est à géométrie variable comme le montre cette discussion. A moins, tout simplement, que ce ne soit pas "une question militante" ? :17: